Den store tovedsbue-diskusjonen

[Kviljo]

Kikka tilfeldigvis innom pfeil-boge-sida, og der lå det et illustrerende bilde av hvordan 138 sin tiller kan ha sett ut. Svakt bøyende midt på, og med ekstra bøy der den er breiere, og relativt stive tupper. Det ble filosofert litt omkring et slikt design under en lengdeskytings-tråd her på forumet, det der man kom fram til at en bue med relativt stivt håndtak og bøy ytterst ville gi en kjapp bue, både fordi den er lang og derfor stacker lite, og fordi den bøyer mest ytterst, slik at lemmene har lite masse. - som en kort flight-bue med en lang midtseksjon for å hindre den i å stacke. En slik bue vil trolig kaste bra, og derfor gjøre det unødvendig å kompensere med høy pundstyrke.

Ut fra læresetningen "å stresse alt treet i buen like mye" vil man altså kunne gi et forslag til hvordan buen har vært tillet. Og jeg tror man ville havne ut på noe ála dette, selv om bildet viser en barlindbue.



Det går naturligvis ikke noen magisk grense ved 2 meter, så man skal jo ikke utelukke det. Men en så lang bue vil jo ikke være spesielt praktisk, iallefall ikke til jakt. (og oppdalsbuene vitner vel om at de også ble brukt til jakt)

Men man skal vel ikke utelukke at - som du sier - "jakten på størst mulig slagkraft" har ført til svært lange buer. Det at de faktisk har tatt seg tiden til å laminere to trestykker vitner vel også om at man ville ha en mest mulig effektiv bue. Men jeg ser ikke helt for meg at buer som f.eks 138 kan ha vært voldsomt tunge å trekke? Til motsetning virker jo de mer kraftige fragmentene mer kraftige, men ikke så lange igjen. Får ikke dette helt til å stemme

[Truls med bogen]

Sorry Kviljo, bildet viser halve buen i sin helhet selvsagt. Jeg ble litt for ivrig. Bue 138 blir så tynn på midten at det er håndtaksbredde bra nok. Buelemmet er jo padleåre/propell designet ulikt same og nordområde buer? Enig?

Så til røtter og en vill ide! Bjørkerøtter eller "tægger" "teger" tatt i en stenfri myr kan bli 5 meter lange og like tynne hele veien. Sinnsykt sterke og seige. De tynneste jeg har sett er på sytrådtykkelse, en elle to meter lange. En tægger på 2 mm hele veien på 2 m, er ikke vanskelig å finne. En 2 mm tykk og 2 meter lang sene hvor finner man den?
Hmmmmm

Er bybuene jakt (svake korte) eller krig (sterke lange) ? Jeg tror at bybuene er krigsbuer, leser vi norrøn litteratur hører vi ofte om pilregn som formørker solen. og vår kjære Einar T, var mer kjent for kraft enn treff. Altså har det vært ønskelig med kraftige buer som gikk langt?
Er det slike buer vi snakker om her?

[Kviljo]

Hmm, da skal man ikke utelukke røtter likevel

Padleåredesignet er jo ikke helt ulikt den tykkere samebuen. Se f.eks Insulander 2002, Fynden av medeltida två... side 66. Der er det et fint bilde av Vibbybågen, og den har helt tydelig et liknende padleåre-design.

Det er vel ingen tvil om at det er en sammenheng mellom bybuene og samebuene. Lamineringsteknikken tyder vel på det. Og da er det jo greit å anta en sammenheng på flere nivåer, selv om forskjellene helt klart er der.

Det er nok ikke helt umulig at bybuene er mer rettet mot mennesker enn dyr. Dvs. foreløpig er det vel bare lengden og funnområdene som taler for det?

Som nevnt i forrige innlegg får jeg det ikke helt til å stemme med de to hovedtypene av fragmenter. Dersom de lange er ment for mennesker, burde de være kraftige. Sammenliknet med den andre gruppen virker de dessverre ikke spesielt kraftige, selv om man i prinsippet ikke kan vite noe om det, siden det ikke er komplette buer. (Oslofunnet m/bjørk kan trolig gi en indikasjon på dette: når stikker dere til museet? )
Dersom den tilsynelatende kortere breiere og tykkere gruppen buer er en mer opprinnelig samisk bue, burde den være en pundstyrke som er egnet for jakt. Hakket svakere enn en menneske-bue? De ville iallefall være bedre egnet til å dra med seg på jakt, dersom de faktisk er kortere.

I Olavs utgreiing om en-veds-buene kommer det frem at rekonstruksjoner har havnet på noe rundt 80 pund. Og da må man vel rekne det for sannsynlig at tovedsbuene også kan ha vært noe omkring der? Hvor mulig dette er, med en såpass smal bue som 138 og eventuelt bjørkerygg, vet ikke jeg. Kanskje mulig?

Men det er vel liten tvil om at en av typene, eventuelt begge, har vært nyttet til å skyte på mennesker. Og det virker greit å si at de lange tynne har vært en fornorsking av samebuen, og derfor var mer bereknet for krigsformål enn samenes buer? - uten å påstå at samene ikke kriget.

[Kviljo]

Ny gåte:





Dette fragmentet er av furu (visstnok). Det har samme stil som fragmentene av hassel og noen andre relativt små biter. Ganske flatt tverrsnitt, med breie ikke så dype riller. Det artigste er selvfølgelig tuppen på det, der den smalner inn i bredden (sammen med rillene). Rillene er ikke symetrisk lagt opp, og ser ikke så ordentlig ut som mange av de andre fragmentene. Og akkurat der den smalner inn ved tuppen blir den tykkere, som om den kunne omfavne en buk-del
Det er litt vanskelig å se, men årringene følger ikke rillesida 100%.

Så en litt vågal hypotese: Disse ganske små fragmentene er barnebuer. Forhøyningen på tuppen leder meg til å tro at det er ryggen. Ryggen er bevart, og da passer det bra med furu (som også stemmer overens med treartsanalysen). At denne buen har vært laminert motsatt, med furu i rygg, i forhold de fleste andre fragmentene, tyder på uvitenhet eller likegyldighet hos buemakeren -> barnebue. I tillegg er dette noen av de mindre fragmentene, og gir inntrykk av barnebue, i forhold til de andre fragmentene.

Men å teste dette blir vrient

Også ser det ut til at en del fragmenter er utstillt hos Bergenhus forsvarsmuseum. Åpent tirsdager og torsdager 10-15. Satse på å sjekke i morra.

[Are]

Ad Olsobuen G20609, styrke og tykkelser:

Det begynner å bli så mye informasjon på den tråden her at jeg helt hat mistet oversikten. Men jeg får komme med litt informasjon jeg også. Jeg var å kikket på fragmentene i 2004. Den ene skinna er av furu og den andre er av bjørk. Det svært interessante er at laminatene har helt forskjellige tverrsnitt. Furua er med langsgående furer og et tverrsnitt som halvparten av en sammentrykt sirkel delt på langs. Den likner svært på mange av de bergenske.

Bjørka derimot er morsom. Den biten som er der ser veldig ut som om den er fra et halvt tynt tre, grein (ekker rot). Den er altså halvsirkulær i tverrsnitt. Krympingen som har skjedd har skjedd på akkurat samme måte som en halv tømmerstokk ville gjort. I tillegg ligger margen igjen i deler av bjørka, og på furuskinna er også rester av margen fra bjørka. Bjørka har desverre krympet mye mer enn furua. Men hvis man klare å tenke seg hvordan den en gang i tiden så ut, ender man opp med noe som ser ut som tverrsnittet av en engelsk "highstacked roundbellied" langbue. Hvordan denne buen har sett ut i resten av lengden er svært interessant. For alt jeg vet kan dette være grepssekjonen på buen, og at den er tykkere av den grunn, eller så snakker vi om en bue som er forholdsvis kraftig. Den var da den ble funnet 37 mm på det bredeste. Med det tverrsnittet jeg har beskrevet, ender man opp med en ganske så karslig bue.

Min konklusjon er at man ikke skal legge for mye tanker om pundstyrke i et av laminatene

[Kviljo]

Hmm, interessant!

Hvordan passer dette inn med den mer flate furuskinna, som jeg nå forestiller meg at passer bedre som rygg, dersom bjørka har et rundere tverrsnitt? Kan furudelen av denne buen være av samme type som bue 138 (bilder på side 4 i denne tråden) fra Bergen?

Dette er noe jeg ikke forstår helt, for dersom furuskinnene er buk, ville buen bli ganske vond/firekantet å holde. Surringer av noen form er jo en grei forklaring, og siden årringene er lagt opp slik de er i lemmene (som med én årring ytterst mot rille-siden) ville det være vrient/mye arbeid å la det stå igjen nok tre til et grep.

[Kviljo]

Personlig mener jeg fragmentene er ryggskinner. Mest fordi de er jamntykke. Når man tilrer en bue ender tynnes den vanligvis betraktelig av mot nockene. Jeg føler at man lager bue ved å lime sammen to tresykker og deretter tilrer man ved å skrape av buken.
Jeg synes furene likner mest på pynt.

Fikk sett på bue 140 i dag, og den vitner faktisk om at man har tillet buen ved å høvle den furete siden. Ca 40 cm fra den breieste enden har buemakeren gjort en feil og latt den være 6mm tykk, kontra 5-4,5mm på resten. Furene ble skåret, og så har han/hun:D funnet ut at den ble litt for tykk den ene plassen, og så høvlet bort rillene igjen. Det er samme verktøy/høvel-merker der som rillene er høvlet bort, og resten av buen.

Dette stemmer jo bra med at furuskinnene ikke følger én årring, men stemmer ikke så alt for greit med et eventuelt grep, som iallefall Insulander har latt være i bukskinna. Så derfor tror jeg at man har surra grepet med ett eller annet.

Det er nok mest sansynlig at furuskinnene er buk, og da forstår jeg furene som dekor, noe som stemmer bra med de mindre dekorative kryss-rillene flere av fragmentene har på den plane siden. I tillegg har flere av fragmentene pent utførte furer. Dette vil i så fall forutsette at man ikke har surret buen med never/etc.

At det ikke er trolig at flere buemakere ville lage samme mønsteret over så lang tid, tror jeg er litt overdrevet. Fragmentene viser klart individualitet, og varierer innenfor visse grenser. Og det er vel ikke ukjent at dekor holder seg gående i noen hundre år? - typeinndelingen av annet materiale ville vel ikke være mulig ellers...?

Men det er forsovidt interessant dette med hvordan stilistiske og funksjonelle trekk flytter over kulturgrenser, eller bare hvordan det skifter innenfor samme samfunn!

[Are]

Glimrende observasjon Ivar

Innspill om grep (en av mine kjepphester):
Er dere så sikre på at det har vært noen form for grep. Ingen av buene jeg har sett på middelalderillustrasjoner har grep. Jeg har lett etter dem, uten hell. Alle buene ser helt glatte ut. Ta bare en titt på Mary Rose-buene. Personlig holder jeg rett på treverket på alle mine buer, og trives med det. Riktignok blir noen av puslingbuene litt små i hånda, men det velger jeg å leve med. Fortykning i grepet med såkalte "dips" er såvidt meg bekjent av nyere dato.
Når det gjelder at de kanskje blir litt firkantete å holde på, tror jeg heller ikke det er noe problem. Buksiden på 105-punderen min minner om mange av furuskinnnenes tverrsnitt. Og den buen passer svært godt til min hånd.
Så jeg ser ingen problemer med at fragmentene skal kunne fungere som bukskinne, og jeg tror at vi ser grepssekjonene på de to lange fragmentene i Bergen

[Kviljo]

Ahh, for en lettelse Har lurt fælt på dette med grepet. Men kanskje det faktisk er så enkelt?

Grepet er ganske sikkert tilstede både på 138 og 140 (de to lengste fragmentene). Om man legger noe godvilje til når man ser på 140 der grepet burde være, kan man faktisk ane (og måle) at den buer seg ut en millimeter i bredden, akkurat som et grep.
Buene er såpass godt gjennomførte ellers, at jeg er på grensen til å tro at det faktisk er en grunn til at den blir litt breiere midt på.

En annen ting som plager meg litt, er at det er forbausende få bruksspor på buene. Faktisk har jeg ikke funnet noe som direkte og tydelig kan forbindes med bruksspor. Derimot er det lett å se verktøysporene, som ser ut som tverrgående riller i kuttene/høveldragene. - som om høvelen hogg/beit seg fast, bare veldig gjevnt og små hakk. Kanskje tyder dette på at det er tennar? Ville vært veldig interessant å prøve å høvle på furu-tennar, og studere sporene med lupe etterpå. Noen som har noe tennar liggende?
Men det at det er så lite bruksspor får meg nesten til å tro at det har vært et buemakeri på bryggen, og at de fleste av buene har havnet i jorda fordi de knakk under bygginga.

[Kviljo]

Klikk på denne, og søk på inventarienummer: 16722

http://www.historiska.se/collections/mi ... type=invnr

...så finner man info om denne:



Og hjelp! Nå oppdaget jeg plutselig at samme ornamentikk finnes på et fragment vi har her i Bergen Wohoo (bue 154, for å være eksakt)

[Olav RB]

Så dette er Vibbybuen i nærbilde, et av de klassiske samiske buefunnene. Den er datert til år 1100 +- 70 år og av samme generasjon som buene i Bergen, Oslo og Trondheim og altså med tilsvarende dekorasjoner som et av fragmentene i Bergen.

Nok et eksempel på at skillet mellom samisk og norsk buebruk ikke er så åpenbert som en kan ha hatt inntykk av. Samtidig innebærer dette at alle funn av komposittbuer i Skandinavia må sees nærmere i sammenheng. Hvor mange modeller og variasjoner er det egentlig? Vibbybuen ser ut til å ha riller på begge sider? Samtidig ser den ut til å ha flate, brede ender, mens fragmentet med tilsvarende dekorasjon i Bergen har et endesnitt som er smalt og halvsirkelformet. En mellomting mellom den typiske samebuen (f eks Vibbybuen) og den norske to-vedsbuen?

[Kviljo]

Akkurat ja! Det var en mer presis datering enn den jeg fikk fra museet. Klarer ikke å finne tilbake til hvor jeg har sett denne før. Hvor er den blitt publisert?

Om dateringa stemmer, er det faktisk litt tidlig i forhold til Bergensbuene. Type A, eller de mer spinkle buene var mer gjeldene på den tiden.

Slike som denne Vibbybuen har dateringer i Bergen fra 1248 til 1476, med topp rett etter at type A (de spinkle, som 138) nesten forsvinner omkring 1300.

Her er bilde av bue 154.


Det er jo åpenbart en sammenheng mellom samiske og norske buer. Men det er vel et problem at man ikke vet hvem som faktisk brukte buene, og hvordan de kom til f.eks Bergen. Men noen av buene (iallefall 156, som er type B, alias brei samebue) har brukket før den ble ferdig, så dette bør tyde på at man lagde buer som Vibbybuen i Bergen. - og at det da ikke bare var samebuer som ble handlet/skattet til seg på noen måte.

Jeg er litt usikker på om man faktisk kan skille mellom denne Vibbybuen, og bue 154 (som det er bilde av rett ovenfor). Den har et rundere tverrsnitt ved enden, men så er begge endene avbrukket på Vibbybuen, såvidt jeg kan se. Og likhetene mellom Vibby og 154 er ellers store. Det varierer litt om de har riller på limsiden. Om det er riller, så er det helt klart bare risset til kjapt og upresist.

Jeg tror det er snakk om to hovedtyper tovedsbuer, som Ole Magne har skissert. Med en type A og en type B. A som en fornorsket/egen norsk tovedsbue, og B som likner veldig på denne Vibbybuen og Jokkmokkbuen. A er - ut fra materialet i Bergen - eldre enn B. ...noe som ikke tyder på at A er en fornorsking av B-samebuen.

Noe av problemet med inndelingen er jo hvordan man skal sette kriterier for forskjellige typer. Klart det har vært variasjoner innenfor typene, men det er iallefall grunnlag for å dele inn i to typer.

Hehe, også en til:



De to til høyre er hassel, og den til venstre har en fortykkelse ved innsmalningen som om den var rygg. Dette sammen med "dårlig" arbeide og størrelsen, får meg til å tro at disse er barnebuer. Det er funnet en del barnevåpen, i små dimensjoner, men det vil ikke være hensiktsmessig å lage barnebuer så små...?

[Olav RB]

Dateringen av Vibbybuen finnes i Insulander, R. (2002) Fynden av medeltida tvåvedsbågar i Oslo, Bergen och Trondheim. Arkeologiske Skrifter 11, Bergen Museum. Det kan tyde på at det er en C14 datering som Insulander har fått utført. Tidligere dateringer var basert på noe mer usikre pollenanalyser. Spesielt for buer som sannsynligvis var stukket ned i myren som ofringer ble tidfestingen da helt ut av kurs.

Bildet av bue 154 fra Bergen tyder på at tverrsnittet i enden er D formet snarare enn halvsirkelformet som andre kilder kan gi inntrykk av. Dette stemmer bedre med enkelte samiske buer, f.eks. Jokkmokkbuen som er datert til 1500 +- 70 år og som har den ene enden av furuskinnen intakt. (Samme kilde) Grunnformen er samtidig forskjellig igjen fra Ørbyhusbuen som er noe yngre, sannsynligvis fra rundt 1700. Skinnene til Ørbyhusbuen har ikke de variasjonene i bredde som de andre buene (Jokkmokk, Vibby, Bergen mv) har.

Teorien om at de udiskutabelt samiske buene ble bygget på et verksted på Bryggen i Bergen virker fremmed, men ikke umulig. Det finnes opplysninger i skriftlige kilder om at samiske eller finske buebyggere laget buer for nordmenn. Einar Tambarskjelve skal ha vært en.

[Kviljo]

Ahh, flott

Det ser ikke ut til å være store sammenhengen mellom Bergensbuene og Ørbyhusbuen. Den er jo i tillegg av selje og gran.

Forsovidt er det en interessant illustrasjon av en "syrjensk" bue på side 5 i Insulanders tekst om Ørbyhusbuen. Den har en fortykning i ryggskinnen. - noe som kan forklare hvorfor bl.a. Bergensbuene ikke har fortykket grep. Men rent konstruksjonsmessig virker det rart, for hvordan få til en fortykkelse på ryggen, dersom den skal følge en årring...? - og bare en surring kan det heller ikke være, for da ville den hatt fortykkelse på bukskinnen også. Rare greier.

Dersom fragmentene av buetype B (kort, brei), er bukskinner som ble innfelt i en rygg, vil det si at bue 156 aldri ble limt sammen med en ryggskinne. Det tyder tuppen på. Den er bare grovt spikket til, og ikke rett avkuttet som resten av fragmentene. Den har også ei ganske grovt tilspikket overflate ellers. Jeg tolker dette som at den har blitt lagd på Bryggen. Innvendinger ønskes

Bue 156:

Beklager uklare bilder. Får vel fortsette å nevne at jeg ikke har full råderett over bildene jeg tar ved Bryggen, så gi meg en lyd om du vil bruke bildene til noe, så kan det sikkert ordnes.

Husker du hvor dette skriftlige stod om finske buemakere for Tambarskjelve? Ganske sikkert i en eller annen saga? - som jeg har flaut lite innsikt i

Lånte forresten ei bok av Inger Zachrissons "Möten i gränsland" (1997) i dag. Der var det tegninger av et sverdhåndtak med samme riller som er på buene! Såkalt timeglassdekor visstnok. Samme var på noen håndtak til "ramtrummor". I boken er hun litt skeptisk til å bastant knytte slik og annen dekor direkte til samer, kulturkontakten var visst såpass stor at man ikke kunne bruke slikt til å si noe om hvem som brukte gjenstandene. Noe som stemmer fint med buematerialet (som hun forsovidt ikke går grundig inn på)

[Olav RB]

Opplysningen om Einar Tambarskjelves buebygger finnes i Bergsbok, et islandsk sagamanuskript:
I denne krig waar en mand wed naffn Find Euindtzøn af Herland. (Han) waar fød i Norge. Han waar saadan en skytte att han skød aldrig miste. Han haffde giort Einer Tambeskelffers bue.

Utdraget er fra "Eit gamat utdrag av Bergsbok". Asgaut Steinnes. Universitetsforlaget 1965. Herland er Herjedalen, et samisk kjerneområde. Her kan tolkningene være flere, men en direkte forståelse er at buebyggeren var same, eller nordmann med bakgrunn fra samiske områder.

Buebyggerverksted på Bryggen er en god teori som det er verd å teste videre. I Trondheim var buefunnene konsentret til bestemte områder og bygninger. (" De beste bønder i kiøbstæden..." Sæbjørg Walaker Nordeide, Trondheim, 1989). Det behøver ikke bety at det var buebyggervirksomhet der, men gir grunnlag for noen refleksjoner. Det har bodd voksne menn der. Var de også hirdmenn for eksempel?