Den store tovedsbue-diskusjonen

[Kviljo]

Vargen:
Jeg tror en lengde på rett rundt 190 cm stemmer bra på bue 138. Grepsenden har dog dessverre ganske parallelle sider, så det er vanskelig å berekne lengden med sikkerhet. Men om man tar utgangspunkt i furene, så svinger disse inn og blir paralelle 9cm fra den avbrutte enden. Det vil jo da si at bukskinna iallefall har vært 190cm lang, om man forutsetter at den har vært symetrisk.

Hvor står det om denne fornektelsen? Hva var det de fornektet?
Men det er jo ingen tvil om at stående årringer, eller double edge-ringed fungerer.

Bue 138 er rimelig gjevntykk hele lengden. Den blir forsovidt litt tykkere der den går over i trekantet tverrsnitt mot tuppen. Har dessverre ikke målene i hodet eller lett tilgjengelig.

Hmm, ja kanskje det er mest humant å økse ut skinnene i grønt tre, og heller tjore de fast mens de tørker. Forhåpentligvis får jeg lekt litt med dette etterhvert.

Jepp, det er bare å komme seg ut og prøve. Men ting tar tid



Are:
Også tok du ikke bilder?

Har lagd meg en padleåret "flightbue" med en tiller som kanskje kan likne på type A tovedsbue. Venter bare på at nokksurringene skal tørke, så skal den testes i kronografen 8)

Tovedsbue er underveis. Ref. tennartråden, hehe. Men jeg tar det med ro. Først må jeg få lagd noe skikkelig lim, og gjøre noen mindre tester.



Marcus:
Hehe, stussa over at det ikke var noe bilde av rekonstruksjonen
Synd med artikkelen

[Truls med bogen]

Når man kan lime og surre ører så kan man vel gjøre det samme med et løst håndtak, Kviljo? Slik du viser et løst håndtak på bildet av eskimobuen. Olav: At det ikke er funnet never, er litt rart dersom du mener buene har vært reivet med neverremser. Et av bue-bildene til Kviljo vider tydelig merker etter kryss-surringer med sene eller tilsvarende.

[Kviljo]

Løst håndtak på ryggen er ikke helt utenkelig igrunnen. Om det hadde vært festa til den konvekse siden av furuskinnene ville det nok vært merker i treet.

Såvidt ryktene sier skal det pågå en utgraving i Oslo nå, der det er funnet masse lærslirer og visstnok også en del treverk. Det er nå vi skulle vært på plass og informert arkeologene om hva de skulle se etter! 800 år gamle neversurringer har nok lett for å forsvinne i utgravingen


Svært interessante disse surre-merkene på bue 138. I et forsøk på å sjekke autensiteten til strekene skulle det vært sjekket hva som ble foretatt av konservering dog. Hun som styrer magasinet ville ikke utelukke at de kunne ha noe med konserveringen å gjøre. Selv har jeg lyst til å tvile på det men Egentlig heller jeg litt mot at bue 138 ikke har blitt ferdig, for den ser overhodet ikke brukt ut, så det kan godt tenkes at surringene har vært der for å klemme sammen skinnene under limingen. Alternaltivt som forsterkning av limfugen.

[Truls med bogen]

Hvorfor kan det ikke være et løst/limt håndtak i buken

[Kviljo]

Hehe, fordi det ville forutsette at furuskinnene ikke er buk, eventuelt at vi må legge til 10-20cm til lengden av f.eks 138

Men med gode vitenskaplige manerer skal man vel kanskje ikke utelukke det likevel - selv om det jo ikke er noe som tyder på at det har vært der.

Jeg har forresten lagd meg ei ny padleåre, dog bare av plankeask men likevel litt ála 138. 74" lang. Det virker som et genialt design med tanke på presisjon. Mye masse midt på lemmene gjør den rimelig stødig. Og med stivt midtparti blir de rimelig kjappe også.

[Truls med bogen]

Hmmm. Hele håndtaket på ryggen? I helved eller pålimt og surret? Svært uvanlig, tror ikke jeg har sett en slik bue. Litt oppbygning på ryggen javel, men hele håndtaket? Kunne ikke håndtaket være i buken og surret og limt, men blitt borte underveis? Hvor mange furuskinner har du funnet der midtdelen er i behold? Hvoe bred buefragmentene på det bredeste?

[Kviljo]

Både 138 og 140 er veldig lange, og jeg har gjettet meg til at grepsseksjonen er der på skinnene, men det er egentlig svært lite som tyder på det. Breddeprofilen til 138 ser ut til å hinte mot at grepet har vært i den ene enden, og lengdene tilsier også at grepet er der en plass på fragmentene.

Så om man forutsetter at furua har vært buk, og husker på at furuskinnene kun er 4-7mm (om jeg husker rett), må nødvendigvis rygglaminatet ha vært desto tykkere for at buen skulle kunne få en noenlunde helselig bøy. Et svært preliminært forsøk på en type A jeg gjorde i sommer med bjørk og rød eik tilsa at bjørka (rygg) måtte være bortimot tre ganger så tykk som eika for at buen ikke skulle bøye for mye midt på. Antakelig har rygglaminatet vært bortimot fire ganger så tykt, siden mitt forsøk med 3:1 knakk midt på. Type A har tynnere furuskinner enn type B.

Jeg ser for meg at disse buene ikke har hatt noe utpreget grep, på samme måte som buene fra Mary Rose. Det har vært en fortykkelse av rygglaminatet, men det har vært helt gjevnt og det har trolig ikke vært nødvendig med noe oppbygd/pålimt ekstra grep.

Pålimt/surret grep på buken er lite sannsynlig dersom det var furu i buk, siden ingen av buene viser spor av slikt.

Notatene ligger på lesesalen, men om jeg husker rett er de fleste type B mellom 4 og 5cm på det breieste, og 3,5-4,5cm på type A.

[Truls med bogen]

Takk. Takk Kviljo. Har du kommet frem til noe "snitt bredde" i håndgrepene du har studert?

[Kviljo]

Takk. Takk Kviljo. Har du kommet frem til noe "snitt bredde" i håndgrepene du har studert?

På type B er det litt vrient å si, fordi det ikke er noen slike deler her i bergen:



Men type B her i Bergen er ganske identiske, så om du går ut fra et slikt grepsområde som på denne skulle du være trygg. Målt på skjermen går den fra 5cm til 3cm, hehe. Så der er iallelfall et forhold du kan ta utgangspunkt i.

Forsovidt er det ganske frustrerende at skinnene er så firekanta. Kan umulig ha vært særlig gode å holde, om grepet ikke var surra godt med noe. Men så kan man jo lure på hvorfor det er dekor under surringa
Hmm, er ikke til å bli klok på dette her, hehe.

[MalaWolf]

http://fornvannen.se/pdf/1990talet/1999_073.pdf

Denne dukket opp i et annet fora .. noen som kjenner dokumentet?

[jamar]

Mener å huske at den har vært henvist til her tidligere en gang, men en påminnelse skader jo ikke. Det er ingen systematisert bibliografi på forumet her ennå. En slik kan kanskje samles på dugnad, men den bør redigeres av noen som liker å bruke tid på å sortere det man leser.
mvh jamar

[Jadda]

http://fornvannen.se/pdf/1990talet/1999_073.pdf

Denne dukket opp i et annet fora .. noen som kjenner dokumentet?

Joda jeg har brukt denne artikkelen i ett foredrag for Egge museum, artikkelen er fin fin den. Ragnar Insulander er en pioner innen samisk /Skandinavisk tovedbue arkeologi

[Stefflus]

Etter at tennar dukket opp i diskusjonen på side 2 eller 3 har jeg skummet meg gjennom tråden foreløpig.
Jeg konstaterer atter en gang at de forskjellige håndverkene har mye å lære av hverandre (jeg tror ihvertfall jeg kommer til å få god nytte for mye som står å lese her på forumet). Kan ta som eksempel en nydelig liten utredning om betydningen av eik med smale årringer (som er svakere, men mer "fjøral", og i praktisk bruk dermed sterkere) i vikingeskipene i boka "Tre til båtar" av Jon Bojer Godal (ISBN 9788252924039), en utredning og tankerekke som har gått forfatterne av den nyere boka "Trevirke" (ISBN 8252921795) hus forbi, da de stusser over at det er brukt eik med slike tette årringer.
Dere er nok på et annet stadium på dette spørsmålet nå enn da denne diskusjonen pågikk i 2006, men lell:
Tennar i bartre er kortere, kraftigere celler med fibre som ligger noe snett, og utnytter dermed sin egen svelling på tvers av fiberretningen til å virke i treets fiberretning og trykke treet opp i ønsket stilling. I båtverden anses tennar å være trykksterk men strekksvak, og kløkk(sprø). Og så en liten kommentar til angående senvokste bartrær: grana blir sterkere jo tettere årringer(men kan allikevel bli kløkk), men furua er kjent i båtverden for å være mest linn(smidig) og strekksterk ved 2mm årringer. Furu med særlig mindre årringer enn 1mm har gjerne hungersved som sprekker opp på snodig vis, årringene "delaminerer" nærmest.

[nidrinr]

Og så en liten kommentar til angående senvokste bartrær: grana blir sterkere jo tettere årringer(men kan allikevel bli kløkk), men furua er kjent i båtverden for å være mest linn(smidig) og strekksterk ved 2mm årringer. Furu med særlig mindre årringer enn 1mm har gjerne hungersved som sprekker opp på snodig vis, årringene "delaminerer" nærmest.

-Er vel ikke snakk om å bruke hverken gran eller furu i strekk, men som komprimerende del av tovedsbuer. Så vidt meg bekjent er det vel også i hovedsak kun tennarveden (compression wood som det så treffende heter på engelsk), som er å ettertrakte. Vanlig stammevirke, kjerneved eller ikke, har ingen egenskaper utover middels i kompresjon. Det er enda mindre å skryte av i strekk.

Uansett, veldig spennende informasjon du kommer med. Dette med eika må prøves ut

[Kviljo]

Jeg har ikke lest forklaringen på hvorfor det ble brukt eik med tynne årringer i båt, men jeg tror man må skille mellom bøyelighet og elastisitet.

I en båt trenger man bøyelighet for at materialet skal kunne formes, og da er nok eik med tynne årringer bra. Den porøse vårveden gir ganske sikkert mer bøyelighet og sørger for at treet er "mørere". I en bue vil man heller ha elastisitet/spenst. Det er virkelig stor forskjell på tung eik med breie årringer og den lette med tynne årringer. Den tunge er svært god til buer, mens den lette er tilnærmet udugelig. Det eneste problemet med den tunge eika er at jo tyngre den blir jo mer utsatt er den for å sprekke. Unngår man det er det nesten gull