Den store tovedsbue-diskusjonen

[marcus_l]

Svar till Olav; Buksidan är furu, tjurved för att vara exakt. Men som Olav sade, en grej som jag missade att klargöra att i Kalevala står det ordagrannt ; petäjäinen selkä, lyö´ös - dvs ryggen av furu, slå. Förklaringen till detta motstidighet är följande; bågterminolgin har antagligen varit omvänt i finland i början av 1800-talet eller då hade en lokal anonym diktare i Karelen blandat begreppen då handbågen vid denna tidpunkt antagligen inte hade varit i bruk på en generation eller två. De två följande stroferna i Kalevala stöder denna tolkning eftersom de plötsligt beväpnar Joukohainen med en armborste - ett vapen som gradvis ersatte den traditionella handbågen from 1500-talet. Alltså buksidan är och förblir furu även om Kalevala dikten hävdar det motsatta. Det går helt enkelt inte att bygga en tveveds-båge omvänt. mina rekontruktioner har tjurved på buksidan och björk på ryggen. Enligt gammalt finskt-ugriskt resept kan öronen vara av endera björk eller hägg (tuomi). Öronens utformning varierar väldigt mycket bland de olika finsk-ugriska folken, generellt ger alla ett massivt intryck, vissa mera än andra. Dessutom spelar förstås bågmakarens personliga preferenser en roll, den enda begränsningen i min mening är att den finsk-ugrisk båg-typen (dvs, den modellen som utnyttjades väster om Ural-bergen) aldrig har haft skilda strängdynor likhet med ex. mongoliska bågar eller yakuternas bågar som för övrigt påminner väldigt mycket om den finsk-ugriska generella typen annat än att de har skillda strängdynor i
ben eller trä och själva bågen är av ett träd.

Den finska sammansatta bågen har med 99.99% säkerhet haft reflex-öron, endera som del av ryggens björkskena eller som två skilda öron. I mitt fall har jag gjort mina rekonstruktioner av 4 delar, likaså har även 4 andra finska pilbågs-byggare som jag känner till. Jag är alltså definitivt inte den enda som gjort liknande rekonstruktioner i Finland.

I detta sammanhang kan jag nämna att det i Töfsala kyrka i Finland finns en väggmålning som föreställer den helige Simeon från ca 1470 med en typisk ugrisk pilbåge i handen.

Som sagt blev handbågen i Finland gradvis ersatt av armborsten from 1500-talet och fr.om. 1700 talet ersattes denna gradvis av krutvapen. Samerna behöll handbågen längre och fortsatte också att vidareutveckla bågtypen, örbyhus-bågen som även fungerar som en skidstav är en bra exempel på detta. Bortfallet av recurve-öronen har även en samband med ändringen av skidstilen, i takt med att skidorna blev jämnlång i stället för en längre och en kortare skida, med vilket man sparkade fart med behövde man två stavar då man tidigare utnyttjat endast en. Det var därför väldigt praktiskt, för samerna, att ha en skidstav som fungerade även som ett spjut och en annan som fungerade som båge. Det finns inga bevis att finnarna skulle ha haft en liknande bågtyp som örbyhus-bågen i bruk.

Hoppas dessa bilder hjälper på traven;

[marcus_l]

Här är även en annan bild på en finsk-ugrisk pilbåge, bilden är taget 2003 under en bågskytte-tävling i Åbo, Finland. Som ni ser har öronen annan utfomning än i mina rekonstruktioner.

[Oddbjørn]

Mange takk Marcus, veldig interessant. For noen år siden lagde jeg lim av abborskinn og elgsener. Det ligger tørt og godt, kanskje på tide å bløte det opp. Oddbjørn.

[Sturlabuer]

Takk for veldig bra og opplysende innlegg Marcus!
Jeg lenge hatt lyst til å lage en slik bue og har noen spørsmål til deg.

Brukte du båndsag eller håndverktøy for å lage skinnene?
Hvor tykk bør bjørkeskinnen være, og trenger den å følge en årring hele veien?
Kan den eventuelt forsterkes med til eksempel lin eller sener?
Hvor tykk (ca.) er furuskinnen midt på buebenet på den siste buen du har lagd?
Kan vanlig hudlim erstatte abborskinnlim?

Kiitos!

Lars

[marcus_l]

Hej
Jag vill gärna, förrän jag svarar besvarar den senaste frågan påpeka att man gärna bör ha en del erfarenhet av bågtillverkning förrän man vågar sig på tillverkningen av en sammansatt finsk-ugrisk båge, särskilt som famställningen innehåller rätt många olika arbetsskeden och förutsätter en viss kännedom om träslöjd och olika träarters egenskaper. I annat fall kan man åka ut för obehagliga missöden, som kan leda till att man tappar lusten för alltsamman. Bygget är tidskrävande, man bygger lätt 4-6 flatbågar av askvirke inom samma tid det tar att tillverka en sammansatt finsk-ugrisk pilbåge, och då ha jag inte tagit i beaktande den tid det tar att hitta en tjurtall som duger till bågvirke. Man bör med andra reservera tid och tålamod till bygget och ta det med ro och njuta av alla aspekterna processen.

Svar till Sturlabuer;
Jag använder mig av handsåg för att såga ut tjurskenan ur virket, i annat fall kan man även använda en stor och kraftig bandsåg, men eftersom min bandsåg är rätt klen o liten så har jag använt den till att skala av överflödigt material av tjurskenan, därefter har jag tagit till rasp och hyvel. Kniven är ett verktyg som jag använder flitigt genom bygget.

Även om man bör vara nogrann med valet av tjurvirket så kan man tom slarva lite med björkskenan. Det räcker med att man har en bit björkvirke som är av jämn kvalité, saknar kvisthål och har årsringar som går jämnt längs med skenan. Man behöver alltså inte följa en årsring. Björken är ett segt träd och håller väl trots allt. Man kan även beställa färdigt hyvlade björk-lister från snickeriverkstäder eller brädgårdar.

Det är rekommenderat att man tillfälligt förstärker delar av bågen med lintråd alltid då bågen sätts i spänt läge. Därtill måste man linda fast öronen med ex. sentråd, vilket i princip räcker för att hålla ihop "paketet". Men ifall man känner sig osäker gällande limingen går det säkra framför det osäkra - bågen kan hålla utan extra förstärkning, men extra förstärkning skadar inte, annat än det är tidskrävande.

Björkskenan kan vara 2-4 mm tjock, i mitt senaste bygge är den kring 3mm. Tjockleken på tjurskenan tänker jag inte säga något om eftersom det beror väldigt mycket på trädet individuella egenskaper och skyttens önskemål gällande styvheten. Det kan jag trots säga att samtliga finska bågtillverkare som gjort dylika bågar har blivit förvånade hur kraftiga även tillsynes tunna bågar kan vara. Mitt råd är följdaktligen att skenan bör vara ungefär lika tjockt som ett finger (handtaget förstås tjockare) vid limningen, därefter får man skava av träämne av buken till önskad styvhet.

Jag tycker att man lika gärna kan göra lim själv av abborskinn om man nu går inför ett liknande pilbågs-bygge. Man behöver ju bara skinn av ca ett dussin abborar som bör först avfjällas förrän man inleder kokningen. Man kan koka limmet i en vanlig kastrull i köket och kastrullen är lätt att diska efteråt. Limmet får inte koka kraftigt utan bör skjuda. Vanligt skinnlim kan även fungera, men jag tror att man får bättre resultat av sitt eget lim.

[Kviljo]

Velkommen til forumet Marcus!

Dette gav jo både svar og bekreftelser på en rekke spørsmål, kanskje spesielt dette med at bjørkeskinna ikke trenger å følge en årring. Den gjevne tykkelsen på furufragmentene tilsier nesten at bjørkeskinna har vært tilsvarende gjevn på tykkelsen, og jeg forestiller meg at det er relativt vanskelig å finne bjørk med så glatt overflate. Å høvle den ned på alle sier løser jo det problemet. Og tydeligvis er det ikke noe problem, siden den faktisk holder på en 85 punds bue med masse refleks Forsovidt veldig artig å se at du har limt dem med såpass mye refleks 8) Hvor mye refleks forsvinner under tillingen?

Så er jo spørsmålet om man virkelig høvlet bjørkeskinna på alle sider før også.

Både kjedelig og interessant at den tilsynelatende sammenblandingen av bjørk og furu faktisk fortsetter. Men som du sier, blandt de treslagene som har vært tilgjengelig er nok bjørk det treslaget som egner seg best. Og en motsatt kombinasjon med furu som rygg ville nok ikke vært mulig med en såpass smal bue. Men det skulle absolutt vært foretatt tester av bjørka opp mot tennar-furua for å kunne ha noe mer håndfast å forholde seg til i diskusjonen. Kanskje noen har undersøkt/testet dette i Finland?


Har de originale finske furu-skinnene opphøyd håndtak som på rekonstruksjonene dine? De norske og svenske buene har ikke det, og det er litt problematisk med tanke på gjevn tykkelse på bjørkeskinna, og en tiller som ikke bøyer voldsomt ved håndtaket.

Jeg forstår ikke helt hvordan du mener at furene i bukskinna skal kunne ha en stabiliserende effekt? Slik jeg ser det vil slike furer på kantene kun svekke kantene, og dermed gjøre det lettere for buen å vri seg under f.eks oppspenning. Men jeg er ikke uenig i at det kan virke som om avslutningen av furene har vært til fordel for surringer mot ørene. Det er likevel ikke utenkelig at buemakeren tidlig i fasen har tatt høyde for surringene ved tuppen av furuskinnene, og dermed ikke skåret furene helt ut.

Hvordan er det å tørke tennar-furu/tjurved? Bør den helst tørke som en hel stamme med barken på og godt innsatt med lim på kantene, eller kan man sage ut emnene av grønt tre uten fare for at det vil vri seg veldig?

[marcus_l]

Tack för att jag får vara med i diskussionen, jag ska försöka mitt bästa på att besvara dina frågor. Jo, det är rätt mycket reflex på min båge, det råkade sig att det döda furu-trädet jag fann på en mosse hade en kurvig stam, därmed reflexen i skenan. I många fall brukar tjurtallarna även växa sig nästan helt raka längs med marken och skenor som tas ur dem kan vara helt utan reflex. Det försvinner nog en del reflex, ca en 2-3,5 cm kan man väl räkna med, vilket var fallet på mitt första bygge. Däremot är det svårt att säga hur den senaste bågen kommer att mista reflex, jag har endast haft den i en tillering-stock under en natt för att ”tänja veden”, men den verkat knappt ha förlorat någon reflex alls. Då jag tog ner den på morgonen såg det ut som den hade tappat lite grann men nästa dag hade bågen böjts tillbaka till sitt ursprungliga läge. Får se hur bågen ser ut efter att jag minskat på dragvikten lite och skjutit några pilar. 85# är rätt mycket och jag är beredd att nöja mig med 65-70# för att höja chansen för att bågen inte sprängs sänder.

För mycket reflex kan vara problematiskt, det gör det svårare att sätta strängen på plats och försvårat tillering.

Jag kanske inte förstod riktigt din nästa fråga kviljo, jag utgår ifrån att du vill veta ifall någon i Finland har testat bygga en båge omvänt; björk i buken, tjurved i ryggen? Ingen som jag känner har gjort det. Alla tycks utgå ifrån att det inte går, att tjurveden är för bräcklig och håller inte utan en skyddande lager björk på ryggsidan. Jag och de övriga som gjort liknande bågar i Finland är av samma åsikt i att tjurveden är den delen av bågen som har den verkiga kraften, björkskenans uppgift är snarare att skydda tjurskenan från att spricka och dessutom skapa en ”Perry-reflex” effekt. Dvs. att tjurskenan har som oftast reflex, medan björkskenan är rak. Dessa pressas ihop och limmas, vilket resulterar i att det lagras mera energi i bågen mellan dessa två skenor. Ni kan läsa mera om denna effekt i Traditional Bowyers Bible.
Kanske någon är villig att bygga en ”omvänd båge” och se ifall den fungerar? Meddela gärna mig hur det gick!

Handtagen på mina bågar är tydligare höjda är på de finska fynden i Paltamo och Viitasaari, även om jag kommer nog att lite jämna ut höjden på handtaget i mitt pågående bygge. Jag har inte sett bilder på dessa två fynd men jag känner till måtten; Båda skenorna är 132 cm långa, 42 mm breda i övrigt nästan identiska. Tjurskenan i min senaste rekonstruktion är 140 cm och 39 mm bred. Dessa finska bågar har inte lika höga handtag som min rekonstruktion, som i detta avseende tar mera efter kraftiga sibiriska bågar.
Det finns en väldigt bra orsak till varför jag gärna vill ha kraftigare handtag på mina bågar, en orsak som alla som någonsin har skjutit med en dylik båge känner till, nämligen de massiva öronen ger upphov till en sjuhelvetes kick i handleden varje gång du skjuter. Se bilden ovan, bågen ifråga är 172 cm lång och har en liten förhöjning endast vid handtaget. Enligt skytten är det inte roligt att skjuta med bågen då den ger kraftiga slag vid avlossning. Därmed är det inte en dålig idé att lite underlätta skjutandet och lämna lite ved kring handtaget för att minska på hand-chocken.
Nu kanske någon frågar sig varför man vill göra en båge som tar massor av tid i anspråk och inte ens är behaglig att skjuta med? Mitt svar är; -för att det är kul och den färdiga bågen är skitsnygg.


Gällande fårorna och deras stabiliserande effekt är en finsk hypotes som dock ännu inte är helt testad. Delvis därför att de flesta som gjort bågar av tjurved mig veterligen ej har skurit fåror i virket, min första båge saknar även fåror. Min senaste rekonstruktion visar däremot en tendens att vridas, och jag håller som bäst med att skära fåror i virket för att se ifall det hjälper.

Tjurveden är lönt att fällas på vintern och stammen får torka med barken på i ett svalt utrymme, helst ett år innan man inleder bygget. Ifall trädet är redan död då den fälls kan bygget inledas nästan omedelbart. Man behöver inte undantagsvis måla eller limma ändorna ifall man lämnar ca 10 cm extra ved. Sprickbildningen i vinterfällt tjurved är inte så kraftig vid torkningen att den skulle nå djupare än så. Tjurveden är kinkig att handskas med, därmed är det lönt att torka det minst 1 år innan det tas i bruk.

H. Marcus

[Kviljo]

Godt å høre at det ikke er noe problem å la stokkene tørke hele et år Har vært litt usikker på hvordan jeg skulle gjøre det.
Ganske tilfeldig diskuterte jeg og en kamerat disse tovedsbuene. Han hadde vært hos noen samer for lenge siden, og blitt fortalt at de tok "grønn" tjurved og herdet den direkte over ild. Artig å få bekreftet denne herdingen fra flere hold . Kanskje kan det tenkes at det er mulig å grovforme bukskinna fra nyhogd furu, og ta den direkte over flammene for å tørke og herde den uten problemer med vridning og sprekker?
Men jeg må si det føles tryggere å la tjurveden tørke ei stund før man begynner på buen.

2-3,5cm tap av refleks må vel sies å være bra Det må jo tyde på at kombinasjonen bjørk/tjurved er bra.

Du oppfattet spørsmålet helt korrekt. De fleste mener vel at furua har vært buk og ryggen bjørk, men det hadde vært fint med et håndfast eksperiment å vise til. Om jeg får tid iløpet av semesteret skal jeg gjøre noen tester. Stellmoor-buen(e) skal jo etter sigende være av furu, så man får vel ikke utelukke helt at furu også kan ha vært brukt som rygg. (selv om jeg innerst inne har lyst til å utelukke det fullstendig )

I Den samiska pilbågen rekonstruerad, av Ragnar Insulander 1999, er det et lite utsnitt av Paltamobuens limside med kryss-rissninger. Insulander refererer til Edgren 1981, The bow from Paltamo. Der burde det være gode muligheter for bilder av buen skulle man tro.

Det er nok helt klart en kopling mellom disse finske buene og buene fra Bergen, men såvidt jeg kan forstå må det være en vesensforskjell i selve bygge-prosessen. Der de finske med gjevntykk rygg blir tilret ved å justere tykkelsen på bukskinnen, må ryggen på Bergensbuene (iallefall type A) ha stått for størsteparten av tillingen (som da forutsetter at furu-buken først har vært innfelt i etterkant av en gulv-tilling av bjørkeryggen). Enig?

[Are]

Interessant med erfaringer fra Finland. Det beriker diskusjonen.

Kviljo, får du testet om noen av furufragmentene faktisk er tennar (tjur er svensk) og ikke bare vanlig furu. Jeg holder selv en knapp på at furua er i buken, men det hadde vært utrolig interessant å vite hva slags furu det egentlig er snakk om.

Ad de jevntjukke norske furuskinnene. Vi er vel enige om at de lange fragmentene i Bergen er en del av grepet. Grepet må være tjukkere for at buen ikke skal bøye helt villt. Sånn jeg ser det har vi da to muligheter. Enten må bjørkeskinna ha en fortykning, eller så må det ligge en trebit limt inn mellom rygg og bukskinna. Den vil da ha visse likhetstrekk som en del rytterbuer av glassfiber.

Jeg vil igjen trekke inn i diskusjoenen fragmentet fra Oslo som vel er det eneste vi har med både bjørk og furu. Der er bjørka et svært tynt halvt tre. Det blir da vanskelig å lage noen form for fortykninger på bjørka. Gjør man det, ender man opp med tilnærmelsesvis et lite helt tre limt fast itl furua, noe jeg ser som lite sansynlig.

[Kviljo]

Som sagt tidligere, må jeg få testet/vurdert om fragmentene er tennar. Men det er noe jeg sannsynligvis ikke får tid til å ta fatt på før jeg begynner på masteroppgaven til neste år. Det skulle vært interessant å ta med en bit tennar i magasinet og sammenlikne trestrukturen. Jeg er rimelig sikker på at det er mulig å se forskjell på tennar og vanlig furu, til tross for at det har vært hevdet at det ikke er mulig å se.

Det er jo veldig fristende å si at iallefall de to lange fragmentene (type A) fra Bergen har grepet bevart, med den eneste begrunnelsen at vi har vanskelig for å tenke oss buer på en del over to meter. Det er jo forsovidt også påfallende at ingen av fragmentene viser tegn til noe fortykket grep. Slike ville vel bevares bedre enn de tynnere lemmene, og tatt i betraktning det relativt store materialet, må man vel kunne anta at grepet på furuskinna ikke har vært opphøyd eller fortykket.

Et ekstra trestykket i midten var en ny mulighet Kanskje, eller kanskje ikke. De lange slake linjene til de lange buene (type A) burde vel tilsi at dette eventuelle trestykket måtte vært rimelig langt og tynnt, og sånn sett ville det vel vært enklere å la det være en del av ryggskinnen. Dette forutsetter jo at det er hold i teorien min om at det er en sammenheng mellom bredden på fragmentene og mengde bøy, slik at man til en viss grad kan forutse tilleren.

Er bjørkefragmentet fra Oslo et eksakt halvt tre? - da med masse crown?
Det ville vært ekstatisk moro å se denne Oslo-buen. Mye ville falle på plass i hodet mitt da tror jeg.

[Are]

Bjørkefragmentet er eksakt et halvt tre. I tverrsnitt er den som en halvsirkel. Den har riktignok krympet litt under tørkingea, så den er ingen perfekt halvsirkel lenger. Men hvis man tenker hvordan den en gang i tiden så ut, var det en halvsirkel. Margen (må ikke forveksles med kjerneved) sitter igjen i bjørkeskinna, og det er også rester av bjørkemargen på furuskinna. Så de har definitivt vært limt sammen. Bjørka har forresten krympa mye mer enn furua i bredden. Jeg regner med at de i utgangspunktet var like brede.

Jeg har noen bilder, men de har begrenset nytteverdi. Trodde du hadde fått dem alle jeg Kviljo.

[Kviljo]

Hmm, tror jeg har to nærbilder av buen, men de sier ikke allverden. Om jeg husker rett var det Olav og Truls som hadde hatt noe kameraproblemer Tegningene til Færden sier heller ikke stort, hehe.

Skulle vært artig og visst hvor likt furufragmentet til Oslobuen er til de fra Bergen. Syntes det høres veldig merkelig med et halvt lite bjørketre som rygg. Høres nesten litt jalla ut i forhold til de nøye utskårne furudelene.

Godt at margen satt fast!

[Oddbjørn]

Denne tråden er "still going strong" så her er litt informasjon om Tennar.
Mange av de anatomiske, kjemiske,fysiske og makaniske egenskapene
i tennar skiller seg ut fra vanlig tre. Kanskje de mest merkbare er økningen i tetthet og at
tyngden som regel er
30-40% høiere enn i normalt tre. Under tørking i normalt tre kryper
trevirket minimalt i lengderetningen. Tennar derimot kryper opp til 10
ganger så mye i lengderetningen. Hvis det er noe tennar i en ellers normal
furuplanke vil dette forårsake at planken bøier seg kraftig. I ekstreme
tilfeller kan tennaren i en slik planke få brudd på tvers, mens resten av planken er hel. Tester har vist at tennar når den er rå kan være noe sterkere enn normalt tre, men når den er tørr er den atskillig svakere.
Dette da sammenlignet med tre av sammenlignbar tyngde. Hvis det er tennar i en planke kan det ofte sees ved at tennaren er mørkere på grunn av en større del sommerved enn vanlig.
Skulle jeg lage en toveds bue med furu/bjerk, ville jeg heller forsøke med tettvokst fjellfuru. Oddbjørn.

[Sturlabuer]

Angående Oslo buen. Det at den har et helt halvt tre som rygg, kan det være at den ikke er blitt gjort ferdig?
At buemakeren tilret buen ved å "decrowne" (norsk ord?) ryggen, men lot den være forhøyet i grepseksjonen?
Selv synes jeg det høres litt risikabelt ut, men har jo heller ikke prøvd.
Ifølge Marcus trenger ikke ryggen følge en årring. Kanskje med noen surringer (i kryss) for sikkerhets skyld?
Hadde de brukt en ekstra trebit i mellom skinnene ville den vel ha vært med på funnet?

Lars

[Are]

Det kan selvsagt være en mulighet at den ikke er ferdig.

Buefragmentet i Oslo er langt fra komplett, og vi vet ikke hvilken del av buen vi har, eller om grepet er en del av den delen vi har. Så i prinsippet kan det godt ha vært en del i grepet som ikke er funnet.