Handwalking?

[Truls med bogen]

For noen år siden hadde vi "opprivende", men meget nyttige debatter om pilhyller, vi kom frem til at disse er så godt som fraværende blandt historiske buer. Jeg har lenge hatt en teori om hvorfor, men ikke i særlig grad ønsket å drøfte dette offentlig. Handwalking, er dette mulig? Aldri hørt om dette før...
Men etter lesningen av den store buejeger ,Carl Dreyers, utmerkede bok fra 1939, Med Bue og Pil..føler jeg meg ikke helt på jordet lenger. Vi har altså begreper som stringwalking(anatagelig en moderne oppfinnelse) og facewalking som er historisk nok, begge for å ha et system for å treffe på forskjellige avstander. Det er kun noen få millimeter som skal til før pila treffer et helt annet sted...opp eller ned...les hva Dreyer skriver på side 224: "Haanden, der holder Buen, kan løftes og senkes alt etter Maalet for Pilen..." Hmm?? Mener han armen? Hmmm?

[woodstick]

Om han har pilhylle så skulle det vel bli akkurat det samme som stringwalking ..bare at du gjør det i andre enden. Om du gjør det med en historisk bue og skyter av hånda så blir nockpunktet feil.

eller kanskje han rett og slett snakker om "gap" shooting...??

[Truls med bogen]

Tror historiske nockpunkt på strengen er like uvanlig som pilhyller? Vi snakker jo om millimeter med "handwalking" som kan utgjøre flere meter opp og ned på 50 meter..hvor mye stupet på pila har å si før pila begynner å "guppe"? Når blir buen asymetisk? Hvorfor er pilhylle og nockpunkt fraværende på millioner av historiske buer, når vi mener å ha fordel av det? Oldtimerne ville brukt pilhylle om det var en fordel for treffsikkerheten...be sure..

[Truls med bogen]

Mulig vi er på sporet etter noe her...Elling i Moss med 40års buerefaring tenkte ut dette....en helt plain historisk bue..ikke håntak..lær eller noe...ikke nockpunkt...ved å ta hånda noen millimeter opp eller ned vil buen bli svakere..pila vil ikke guppe med buen noe asymetrisk og pil/stren ca 90 grader...følgelig er det mulig å sikte med denne metoden...eller?...dette må prøves...kanskje dette har vært så vanlig at det aldri har blitt skrevet ned noe sted? Det MÅ være en grunn til dette nesten totale fraværet av pilhyller på historiske buer...???

[Kviljo]

Grunnen er nok kort og godt at man ikke trenger å sikte etter spissen for å treffe noe. Min teori er at pilhylle er noe som har utviklet seg som et resultat av at man har begynt å sette standarder for avstanden man skyter på, og at det har blitt ei sovepute for de som ikke vet hvordan man skal vinkle pila på buen for å unngå rifter fra pila.

Du skal argumentere fryktelig godt for at jeg skal tro at vikingen først beregnet avstanden til målet, for så å justere hvor han greip buen og nokket pila. Han hadde nemlig skutt så mye at alt gikk på automatikken, uten ønske om å bevisst kontrollere kroppen med å plassere spissen midt på eller en viss avstand fra målet.

[Sturlabuer]

Mulig jeg husker feil nå, men er ikke trekk til munnviken noe som ble til i England på 1700 - 1800 tallet?
Av en herre som så mulighetene til å treffe bedre på blinkskyting ved å få pila under øyet, og dermed kunne bruke pilspissen til å sikte med?
Lange trekk med tunge piler var vel i ferd med å bli overflødig på dette tidspunktet.
Tidligere så dro man vel buen til øret? og dermed vil pilspissen ikke ligge rett under midten på blinken, men litt til siden.
Siktinga gikk vel da litt mer på instinkt (lang erfaring og mye trening), og behovet for hyller og nokkpunkt var kanskje ikke der.

En oppdagelse eller oppfinnelse fører til en ny.

[Lurz]

@kviljo

Du skal argumentere fryktelig godt for at jeg skal tro at vikingen først beregnet avstanden til målet, for så å justere hvor han greip buen og nokket pila.

Siterer Lajos Kassai etter husken, har lånt bort boka. (mannen skyter tre piler på ca fem sekunder fra en hest som galopperer forbi målet):
"Folk spør hvordan jeg sikter. Svaret er, det gjør jeg ikke, jeg har ikke tid"

[Truls med bogen]

Herren du sikter til i England er nok Horace Ford født i 1822, han "revlosjonerte" bueskytingen ved å stå rett og ved å sikte.
Han skrev boken "Archery" Its Theory and Practice" et barn av den industrielle revolusjon, litt kryptisk vanskelig lesning...iallefall for meg.. Han skjøt veldig mye bedre enn de andre som "dro til øret"...alle byttet til hans stil...men Horace var helt sikkert ikke den første som siktet og sto "rett"..hulemalerier viser samme skyteteknikk...det er mye vi ikke vet om historiske skyteteknikker...vi vet bare at de er veldig forskjellige..sikting, iallefall "split vision" er meget effektivt og kan også gjøres superraskt..
Skiveskyting, jaktskyting, artilleriskytingsteknikker for ikke å snakke om skyting fra hesteryggen.. må ikke blandes sammen....når vi vet at man kan skyte og gjennomborre og drepe en elg på 50-100 meter eller "fiendekonge" på samme avstand, må de ha hatt en slags siktemetode.. har hatt stor glede av lesningen "Hit The mark" Shooting with wooden and primitive Bows" av Comstock.. Ivar, har du prøvd å treffe en meterxmeter på 50-100 meter?: det er godt mulig jeg er på ville veier mht "handwalking"...men siden indianerstammer i Amazonas bedriver "facewalking" så hvorfor ikke "handwalking"...intet skal være uprøvd

[nilstor]

Jeg vet for lite om dette til å ha noen bastant oppfatning om det, men for meg synes det ganske klart at det er en tydelig sammenheng mellom skytestil, det man skyter på, formål, miljø, tradisjon, og ta gjerne med tykkje og teft. Horace Fords formål var et helt annet enn langbueskytterens i slaget ved Agincourt, på samme måte som indianeren i Amazonazjungelen møter helt andre utfordringer enn Djengis Kahns beredne tropper på den mongolske høyslette.

Pga av forkjellig tilgang på buematerialer, vil også buene, og deres egenskaper, bli høyst forskjellige, og vil stille skytterne overfor forskjellige problemstillinger.

Jeg antar derfor - men uten å være i stand til å føre bevis for det - at forskjellige skytestiler har eksistert ved siden av hverandre gjennom alle tider, tilpasset lokale formål og forhold. Den beste skytestilen var den som var mest effektiv i forhold til å overleve, i krig eller i jakten på mat. Dette kommer kanskje aller tydeligst fram hvis man sammeligner tyrkisk bueskyting på 16-1700-tallet og amazonindianeren som fisker med pil og bue. Redskapen kan knapt bli mer forskjellig, men begge er like effektive til sitt bruk.

[Kviljo]

Sikting ved artilleriskyting har nok også foregått instinktivt. Det er jo lett å se for seg ei rekke med bueskyttere som fikk ordre om å heve buen 35 grader, for så å trekke og slippe, men noe slikt vil gi temmelig varierende avstand på grunn av forskjellige piler og buer.

Jeg har ikke skutt særlig mye clout før, men blir somregel ofte imponert over hvor tett pilene står på lengdeskytinga uten at jeg har lagt viljen til for å samle pilene. Jeg tror mye skyting er alt som skal til for å få frem god "stridsskyting" som i gamledager. Med andre ord samme greia som å lære seg opp til å kaste dart eller en ball presist.


Ellers tror jeg Nilstors tanker dekker det meste egentlig.

[Stein]

Jeg velger å se på instinktiv skyting som skyting hvor en har trent inn sin måte å sikte på over tid, og dette blir da instinktivt. Sikting må til, i en eller annen form. Uten siktemidler javel, men en bruker armens plassering eller tilsvarende, og forlegger våpenet inntil en treffer på den avstanden en trener på. Siden vil øynene kjenne igjen bildet foran buen, og en justerer buens plassering til bildet blir riktig, og så trekker av. Når en har trent dette inn grundig, er det mulig å skyte rimelig presist på ulike avstander uten å tenke på å sikte. Men en sikter uten å vite det, det er rett og slett blitt automatikk.

Men for å kunne gjøre dette, må bevegelsene være de samme hele tiden, dersom ting skal gjøres kjapt. Ingen endring av grep eller pilens plassering på streng, i stor grad. Det kan en gjøre ifm blinkskyting, men skyting i felt, med livet eller mat som innsats, da tror jeg det er veldig lurt å gjøre det samme hver gang. Og ha trent myyyyye på det.

Det er nå mitt syn da....

[Are]

...les hva Dreyer skriver på side 224: "Haanden, der holder Buen, kan løftes og senkes alt etter Maalet for Pilen..." Hmm?? Mener han armen? Hmmm?

Det er vanskelig å vite nøyaktig hva Dreyer mener. Siden de fleste av oss ikke har boka hadde det vært fint om du siterte litt mer av konteksten setningen står i.

Personlig tror jeg han mener at grepet på buen er det samme, men at buehånd/bue heves og senkes. Ankrningspunktet skal være fast. Regner med det i samme bok er en beskrivelse av/illustrasjon av buene Dreyer bruker. I så fall kan man vel se på dem om de har et grep som vil gjøre håndvandring vanskelig og eller ubehagelig.

[Truls med bogen]

Are:..ja enig ankringspunktet må være rimelig likt hver gang, men en fingerbredde opp eller ned gjør store utslag..Carl Dreyer bruker trebuer slik vi liker og kjenner dem....men buehånd eller arm skal ikke heves/senkes uavhengig...gjør man det så er man ille ute mht å treffe...en mer eller mindre "knekk" i hofta er rett...hadde Dreyer skrevet arm så ville det dog være mer forståelig...vi jobber med en rimelig faksimile av boken som jeg er sikker på at du vil like godt..historien om Howard Hills osage bue på 172pund..f.eks

Ivar:Mht artilleriskyting på "innstinkt" (synes begrepet er alt for lettvint udefinerbart, liker bedre combiløsningen) ville det være veldig rart om Azincourt gutta ikke hadde et system. Ordren ville nok ikke komme i grader, men slik: "300 paces"!!! Alle skytterne har et O-punkt på buen sin, du Kviljo har 356!... får du ordre om 300meter øker du vinkelen oppover erfaringsmessig noen grader fra 46 grader. Å ha et merke på nedre buelem som du legger mot horisonten eller der du vil at pila lander vil være til meget stor hjelp...slik kan alle få pilene til å lande på en oppgitt lengde.

Nilstor: Etter lesningen av Dreyers bok synes jeg at jeg fortår jeg tidligere tiders bue-jakt bedre, avstandene kunne godt kunne være fra 10 til 100 meter..f.eks en elg eller hjort på 60 meter...den tålmodige jeger hadde ingen betenkligheter med hensyn til skadeskyting, jakttid osv...skyt så mye du orker og har piler til..der det er en liten mulighet for matauk..

Det er ikke bare Amazonas-indianere som facewalker...Robert Elmer gjorde det samme på 80 og 100 yards i Double York Round..ref, Comstock i "Hit The Mark" mangfoldet var nok like stort den gang som nå...bare se DVDene "Masters of the Barebow!

[woodstick]

Det er vel rimelig å anta at man hadde stor variasjon i skyte teknikker i gamle dager også. Skyter man med compund eller recurv med stabber og duppeditter så ser det relativt likt ut. Du stiller deg opp inne i en skytemaskin og det er ikke så store behov for slingringsmonn. Ser man på historisk eller trad skyttere er vaiasjonene mye større. Vi har mange varianter av buer og større spekter på dravekter. Vi er skapt litt forskjellig alle mann og har behov litt individuelle justeringer for å trekke og sikte.
Skulle ikke forundre meg om at det er som med dialekter at man kunne se om det var opplandske eller trøndere som skøyt.

[Truls med bogen]

Som dialekter..Høres logisk ut ØL..middelhavsbegrepet..Mallorcagrepet..Mjøsgrepet og Romeriksgrepet


PS. Ved ettertanke har vel alle buer to nullpunkt? Et ved ca 46 grader (lengst mulig) og et ved 90 grader..rett frem..midt i plomma... 20 punder eller en 100....all the same..