Regler for hurtigskyting og historisk korrekthet

[Truls med bogen]

Ta kontakt med "Vikinger i Vestfold" ...Freddy Svanberg sjefen på vikingeskipet "Gaia" freddy@vikingtid.no
se også vikingtid.no vi skal ha vårt neste NM i Kaupang 2007.
Ta med bue og teskje...hr arkeolog..

[Bøck]

[Off topic flisespikking:]

PS. Are: I følge Aschehoug & Gyldendals leksikon: sitat: "Normannere (dvs menn fra nord) var, ved siden av "daner", vesteuropeernes navn på vikingene. I Frankrike brukes "nordmanns" om innbyggere i Normandie, etter vikingene som kom dit med Rollo (Gange Rolf) i 911 ..... osv

I år 911 var normannerne i Normandie vikinger fra nord, men ved invasjonen av England i 1066 var normannerne franske etter å ha vært bofaste og assimilert i Nord-Frankrike i rundt 150 år. I denne perioden var det en stor krigsteknologisk utvikling i Normandie med bl.a. eksplosiv borgbygging som førte til endrede taktikker, som igjen førte til at normannerne ganske greit kunne feie over det festningsteknologisk akterutseilte England. Selv om det kan være spor av vikingtidens krigskunst hos normannerne på Bayeux-teppet, er de slett ikke representative for nordisk krigskunst, i den grad man kan stole på framstillingene på teppet i det hele tatt.
[/off topic flisespikking]

Et spørsmål:
Hvorfor skal vi søke å finne internasjonale regler for hurtigskyting hvis NL har som mål å bruke lokal/regional historisk tradisjon?

Jeg mener ikke at vi skal ignorere alt som skjer i andre land - i England har man jo mye lenger tradisjon for historisk bueskyting og har sikkert funnet mange gode løsninger - men jeg ser ingen grunn til å etterstrebe internasjonale regler for internasjonalismens skyld.

[Kviljo]

Jepp, da var koggeret lokalisert, iallefall i litteraturen. Tok meg den frihet å scanne sidene som tar for seg koggeret. Boken det er hentet fra er: Arnfrid Opedal. 1998. De glemte skipsgravene. Arkeologisk museum Stavanger. Takk til Freddy Svanberg for tipset
Http://kviljo.no/bue/arnfridopedal1.jpg
Http://kviljo.no/bue/arnfridopedal2.jpg

[Olav RB]

Det er flere spørsmål ved hvor korrekt Bayeux-teppet gjengir korrekt utstyr og skyteteknikk. Et av temaene er plassering og form på koggeret. I Hedeby er det funnet et kogger datert til 800-900. Det er av lær, ganske sikkert av norrøn/viking-opprinnelse og restene som ble funnet er tolket som ganske nær det som er avbildet på Bayeux-teppet.


Tegning av rekonstruert pilkogger fra Hedeby. Etter Harm Paulsen, 1999

Det er antatt at det ble båret på høyre side på hoften. Det kan tyde på at denne delen av beskrivelsen på Bayeux-teppet får arkeologisk støtte, og at normannerne hadde beholdt noen utstyrstradisjoner fra sine forfedre vikingene. En annen mulighet er naturligvis at dette er en praktisk plassering og utforming av kogger og piler som ble brukt i flere områder og kulturer og holdt seg over tid.

Kilde: Ausgrabungen in Haithabu. Harm Paulsen. Bericht 33. 1999.

[Truls med bogen]

Ja, hva kan vi egentlig stole på, Bøck? Å fremstå som ”akademisk, seriøs og kritisk” til Bayaux teppet og f.eks Snorre er ganske lett. Hva er sant innen hermeneutiske forklaringer? Bayauxteppet er uansett en stor skatt, likeledes Snorres verker. Hvor fattige hadde vi ikke vært uten? Snorre selv var jo fullstendig klar over at ”seierherrene skriver historien”. At det er effektivt å holde piler i buehånden under hurtigskyting, er det ingen tvil om. Lajos Kassai har de siste 20 årene testet ut en rekke hurtigskytingsmetoder, også fra hesteryggen. Kogger på rygg, hofte, støvel og på bakken. Han har kommet frem til en skyteteknikk med bue/piler i samme hånd pluss kogger på hesten, kogger på ryggen og på bakken. Kunne ikke våre forfedre ha kommet frem til det samme? Koggere med et ”rør” for hver pil vitner om et ønske om hurtigskyting der pil/strengehakk står klar og i riktig posisjon vil jeg tro? Takk, takk - Kviljo!! Det går an å grave flere steder enn i jorda Legger ved et bilde fra boken ”Ancient and modern methods of Arrow-Realese” av Edward S. Morse. Her finnes det illustrert over 40 forskjellige ”skyteteknikker” fra rundt om i verden, bl. annet vedlagte bilde fra en vase, fra Hellas ca. 400 år f. Kr., der man holder pilene i buehånden.

[Bøck]

Ja, hva kan vi egentlig stole på, Bøck? Å fremstå som ”akademisk, seriøs og kritisk” til Bayaux teppet og f.eks Snorre er ganske lett. Hva er sant innen hermeneutiske forklaringer?

Jeg prøver ikke å framstå som akademisk, jeg er akademisk, og akter å fortsette med det. Hermeneutikken, tolkningskunsten, er en vanskelig kunst. Jeg kommer med mine innspill for å hjelpe, ikke for å rakke ned på folk eller for å framstille meg selv som smartere enn alle andre. Jeg ønsker at vi sammen skal finne svar som vi kan ha tillit til. Derfor sier jeg ifra når jeg har kunnskap som er relevant for temaet, og påpeker svakheter i argumentasjoner og tolkninger.

[Kviljo]

Men uansett om det er frankere, normannere eller vikinger på teppet, så kan man ikke utelukke at slikt utstyr/teknikker ble brukt her også. Det er ikke så langt herfra, og det er ikke slik at kulturene levde i noe vakuum. Kontakten nedover kjenner vi jo også til, så det kan vel være liten tvil om at slike elementer flyttet seg både opp og ned. Det krever ikke flytting av gjenstander ei gang

På den andre siden er det vel lite sannsynlig at det var utbredt brukt blandt alle former for bueskyting, om teknikken går hardt ut over pilskaftene.

[Lurz]

Jeg vet ikke hvor akademisk jeg er, men en anelse logikk sier meg at det er minst tre diskusjoner som er sausa sammen her. Den ene diskusjonen er hvilke regler som skal gjelde ved hurtigskyting på Stiklestad, og andre steder seinere.( to diskusjoner bare det, ja)
Den andre diskusjonen, om hva vikingene skøyt med, og hvordan, er interessant i seg selv, og må gjerne være akademisk. På "Historisk gjenskapning > Buehistorie" kanskje.
Og den tredje som jeg syns begynner å snike seg inn i debatten, uten at det blir sagt klart, hva skal være godtatte skyteteknikker i "Historisk Bue"?

Til den første: Enig med Nilstor, arrangørene har lagt sitt løp, la oss kjøre det nå, og så diskutere videre ettrpå. Til diskusjonen videre: Tidligere nevnte SPTA ( http://www.sptradarch.org/ ) bruker første pil klar på strengen, buen uspent.

Bøck: "jeg ser ingen grunn til å etterstrebe internasjonale regler for internasjonalismens skyld."

Men for å kunne sammenligne oss med andre er det vel ingen grunn til å gjøre ting annerledes for å være annerledes heller? Det er vel ikke usannsynlig at en bueskytter i hine hårde, i en situasjon der det kunne bli aktuelt å skyte fort, hadde en pil klar på strenga

Odd sier "Altså ønsket vi å stresse skytesituasjonen, uten å endre vesentlig på skyte stilen. Ikke inføre en egen stilart!"

Helt enig! Problemet er at reglene ekskluderer noen stilarter, og det mener jeg vi bør unngå.

Jorarn: "I hurtigskyting er marginene såpass små at reglene for start og stopp må være krystallklare."

" Enig i det også. Enten pil på strenga, eller ikke røre. Men jeg ville gå for pil på strenga, for å få et bedre sammenligningsgrunnlag med store utland. Jeg kan ikke se noe historisk belegg for at det ene er mer korrekt enn det andre. Til Jadda: Jeg sliter også med 5-6 piler i buehanda. Men, man holder de man klarer å holde, og tar en ny neve fra koggeret når det er tomt Din bue, dine piler, din teknikk!


Til den andre diskusjonen har jeg ikke annet å tilføye nå, enn at vikingene reiste, og ikke bare til England. Påvirkning vil ha kunnet kommet hit fra flere kanter enn vi vanligvis regner med.


Grunnen til at jeg tar opp den tredje diskusjonen er noen begreper som etter min mening skaper uklarhet. Vi har på den ene sida en historisk bueskytterklasse, og vi har en konkurranse på Stiklestad om "Årets historiske bueskytter."

Bøck: "Hvorfor skal vi søke å finne internasjonale regler for hurtigskyting hvis NL har som mål å bruke lokal/regional historisk tradisjon? "

Nå har jeg lest gjennom langbuelaget sine sider, og jeg finner ikke denne målsettinga. Tvert imot finner jeg dette: "INTENSJONSBESKRIVELSE: Med "Historisk bueskytterklasse" menes alle verdens buetyper som man kan finne beskrevet i historien tilbake før 1940.....

Odd: "en "LITEN" del av en konkuranse som heter "årets historiske bueskytter". I denne konkuransen er det historisk korekthet som er vektlagt, og det er Nordisk og Engelsk vikingetid og middelalder som gjelder.", "Viste ikke at Kassai hadde noe med Nordisk middelalder å gjøre?" og: "Hurtig skyting med hestebuer ol. har ingenting med Nordisk og Engelsk Middelalder og Vikinge tid å gjøre, så lang jeg vet, men det er jo mulig jeg tar feil."

Nå står selvfølgelig NH fritt til å arrangere en "årets vikingbueskytter" konkurranse, men navnebruken her skaper litt forvirring. Er det meninga at "Historisk Bueklasse" framover skal snevres inn til vikingtid/engelsk middelalder? Og at tilogmed ting rett over fjorden (Normandie) skal være ekskludert? For min del vil jeg herved si meg rykende uenig i det, og støtte intensjonsbeskrivelsen til NL. Det vi da må finne ut av framover er om et "Historisk" NM skal støtte opp under en felles forståelse, av "Historisk Bueskytterklasse", eller om vi skal splitte opp i forskjellige klubber for engelsk langbue, hornbue, vikingbue, indianerbue, kyodo og sprettert, med hver sine norgesmesterskap? Eller om vi som et lite miljø skal kunne skyte sammen, på tross av at vi alle har våre særinteresser. Jeg stemmer for det siste!

Henvisning:

ARE: Men hovedpoenget er vel at de skytterne Jadda trekker fram jo er Normannere som verken kommer fra Norden eller England, men fra Frankrike som ligger lenger sør.

KVILJO: Men uansett om det er frankere, normannere eller vikinger på teppet, så kan man ikke utelukke at slikt utstyr/teknikker ble brukt her også. Det er ikke så langt herfra, og det er ikke slik at kulturene levde i noe vakuum. Kontakten nedover kjenner vi jo også til, så det kan vel være liten tvil om at slike elementer flyttet seg både opp og ned. Det krever ikke flytting av gjenstander ei gang.

ps Apropos bueskytteren på Bayeux teppet. Er det lov å holde pilene i handa hvis de mangler bakerste halvdel?
pps Skyter Grozerbue OG engelsk langbue OG hjemmelagd "indianerbue"

[Bøck]

(Disclaimer: Jeg har hatt en alt for lang 17. mai-feiring, og det følgende er skrevet mens jeg er full som en dupp. Jeg tror jeg vet hva jeg skriver, men garanterer intet.)

Fint innlegg, Lurz, godt observert!

Jeg hadde ikke sjekka om NL hadde noen paragraf om lokal kultur da jeg skrev det forrige innlegget, men jeg hadde merka meg at temaet lokal tradisjon har vært blanda inn i denne diskusjonen om regler for hurtigskyting.

Når det gjelder selve saken, regler for hurtigskyting, er det for meg revnende likegyldig om man starter med pil på strengen (regel A) eller ikke rører noen pil over hodet (regel B), så lenge reglene er klare og ikke diskrimenerer noen (jeg har ikke øvd inn noen spesiell teknikk og vil derfor ikke føle meg diskriminert uansett). Jeg tviler sterkt på at det finnes godt historisk belegg for hvordan slike konkurranser skal avholdes, så dette blir vel bare et spørsmål om hva arrangørene velger å gjøre.

Jeg tror vi alle er enige om at hurtigskyting er en bra konkurranse, men det er ikke sikkert vi er enige om hvorfor. For meg personlig er det viktigst at det er morsomt - det er kult å skyte fort! Andre vil kanskje legge mer vekt på at hurtigskytingen skal etterlikne en realistisk stridssituasjon. I så fall ser jeg fortsatt ikke noen klar grunn til å velge hverken regel A eller B. Hurtigskytingen kan både illustrere en stresset situasjon der man forventer å måtte skyte hvert sekund og derfor ha pil på strengen, og det kan illustrere en overraskelsessituasjon der man ikke er forberedt og må ta pilene fra kogger/bunt. Jeg tviler sterkt på at jeg noen gang vil utvikle sterk preferanse for hverken det ene eller det andre.

Jeg har forstått det som at noen er ganske ivrige på å holde pilene i buehånda når man skyter, og derfor misliker regel B. Da tenker jeg som følger: Hvis det er så mye raskere å holde pilene i buehånda, burde det med regel B være en smal sak å plukke opp alle pilene med buehånda i det konkurransen starter og ta det derfra. Eller trenger man 5 minutter på å dandere pilene i riktig konfigurasjon i hånda?

Angående internasjonale regler, så er jeg ikke imot dem i utgangspunktet. Jeg har ikke noe behov for å være sær bare for å være sær (vel, jeg har kanskje det, men bare på det personlige planet), men jeg ser ikke noe behov for å dilte etter andre land og uten videre godta at de vet best. Jeg liker at det er variasjon mellom konkurransene, men også at reglene er klarlagt i forkant av arrangementet. Honnør til arrangørene av NM på Stiklestad for at dette er klarlagt på et tidlig stadium!

God 18. mai!
(Min blir vond...)

[odd]

Lurz nu kverulerer du felt!

İNGEN er som tilfredstiller kravene til historisk er eskludert. du kan frıtt velge den stilen du vil stable gjerne pilene i venstre handa bare det skjer innenfor det tılmaalte halve minuttet.

Det samme gjelder historısk bue skytter, som du ser ut til ıkke aa ha faat med deg ennu, at İKKE er en del av NM historisk. Alle kan delta! Men poengene blir kansje litt deretter.

Daarlıg med Norske tegn paa ınternettkafeer ı Tyrkia!

Odd

[Truls med bogen]

Oddemann!! Kan man klargjore pilene i et kogger på faarhand eller paa bakken? eller ta med seg et paa farhand mitt klaargjorte i riktig hoyde pilhalderskytestativ? Som du ser er det lite med norske bokstaver her paa Island ogasaa..

[Lurz]

Nei, Odd, jeg syns ikke jeg kværulerer. I hvertfall ikke fælt!

I et tidligere innlegg sa du bl.a:

Odd: "en "LITEN" del av en konkuranse som heter "årets historiske bueskytter". I denne konkuransen er det historisk korekthet som er vektlagt, og det er Nordisk og Engelsk vikingetid og middelalder som gjelder.", "Viste ikke at Kassai hadde noe med Nordisk middelalder å gjøre?" og: "Hurtig skyting med hestebuer ol. har ingenting med Nordisk og Engelsk Middelalder og Vikinge tid å gjøre, så lang jeg vet, men det er jo mulig jeg tar feil."

Du må tilgi meg, men jeg oppfatta det som veldig nær en eksklusjon av noen stilarter, og det var vel den viktigste grunnen til at jeg skreiv innlegget.
Når du nå sier at ingen er som tilfredstiller kravene til historisk er ekskludert, så syns jeg det er en verdifull klargjøring.
Og jo! Jeg har forstått at "Historisk Bueskytter" ikke er en del av "NM Historisk" Men når betegnelsene er så like skaper det forvirring mht reglene. Poengene er ikke viktige for min del, det blir uansett sjelden mange av dem.....
Mitt forslag til regler til en annen gang: Første pil på strenga, buen ikke spent, piler i kogger, i buehanda, eller i JORDA! (Da har vi forhåpentligvis definet ut Togisls forskrekklige stativautomatpillader? Hvis han da ikke kommer med en verandakasse ) Men ellers har jo Torgisl et poeng, pilene kan også gjøres klar i kogger eller i bakken, like så vel som i handa, og skal det da gjøres før de tredve sekundene?
En annen mulighet er sevfølgelig som Bøck er litt inne på, reglene kan gjerne være forskjellige fra gang til gang, og så gir vi bengen i rekorder og sammenligninger? For det er fordi det er gøy, hvis ikke måtte vi som Jadda sier ha noen som skyter tilbake.

[Bøck]

For det er fordi det er gøy, hvis ikke måtte vi som Jadda sier ha noen som skyter tilbake.

Sist jeg overvar en bueskytterkonkurranse i Foteviken (var for bakfull til å delta selv) ble faktisk deltakerne beskutt! (med svake buer og piler med gummitupp, såkalte "readheads")

...Men det var en ganske annerledes type konkurranse enn den vi diskuterer her. 8)

[odd]

Akkurat ''årets historiske bueskytter'' er i invıtasjonen, presisert som en konkuranse som omhandler Nordısk og Engelsk Vikingtid/middelalder!

Men alle som oensker det faar delta!!!!! poendene for utstyr blir vel litt bob bob.. men ingen er eskludert, de maa bare leve med at det skjer litt paa andres premisser! Noe vı historıske skyttere stadig maa finne oss i!

Saa JO du kverulerer ihvertfall litt! og koker utrolig mye suppe paa en utrolig liten spiker, naermest en stift!

Odd

[Lurz]

Det er ikke størrelsen det kommer an på!