Den store tovedsbue-diskusjonen

[Kviljo]

Må si jeg er imponert av iveren her

Her er Olavs bilde av bue G9104




Med tanke på varierende skjermer rundt om lyste jeg opp bildet litt og la til noe kontrast. Hvor bra det ble skal være usagt, men årringene vises iallefall godt




Det kan vel slåes fast at dette iallefall ikke er tennar

[vargen]

Kviljo, destruktiv dest betyr ikke at man tar med buen ut og lager tanpirkere eller fakkel av den. Men de må ta en liten bit og løse denne opp i et kjemikalie. for så å studere den i et mikroskop. Museet var kanskje villige til å få gjennomført noe sånnt hvis vi ville skrive et utførlig verk om fragmentene etc. Ikke umulig, men potensielt mye arbeid. Hverken jeg eller Are har tid til å gjøre noe sånt, nå.

Ad tennar så er det de tykke årringene på trykksiden av bartrær, ikke de tynne. fenomenet blir gjerne "værre" jo lengre ut fra midten man kommer. På løvtrær er det derimot strekkveden som danner reksjonsved, om denne er tykkere eller tynnere vet jeg ikke med sikkerhet.

Det som er viktig i denne sammenhengen er at tennarved skiller seg både fysisk og kjemisk fra vanlig furu/gran el.l. dermed kan en fagperson ved mikroskopiering eller kjemisk analyse av noe slag se om det er tennarved. Glem å se det med det blotte øyet, det tror jeg ikke går an på et trestykke som har ligget i jorda. selv ikke for noen som vet hvor ordet etymologi kommer fra.

Grunnen til at det i det hele tatt er av interesse om det er tennar (det er sikkert noen dær ute som lurer på det) er fordi tennar skal ha høyeretrykkfasthet, og derfor egner seg til buk-delen av buen. V ihar rimelig gode skriftlige kilder som sier at samene brukte tennar i buken på buene sine. Dermed ville tennarved være en god indikasjon på at disse bitene med "dekor-furer" faktisk var bukskinna på buen.

Mvh
-Ole

[Olav RB]

For tennarvurderinger av furuskinnen G9104 som det er vist et bilde av tuppen på over: Tuppen har bredde 18 mm og høyde 5,5 mm. (Insulander, 2002). Dvs 3-4 åringer på 5,5 mm. Små dimensjoner med andre ord.

[Kviljo]

Vargen: Neinei, klart det bare er snakk om en liten prøve, men dog

Hmm, ble usikker på om jeg forstod hva tennar er nå. Et bartreemne kan kalles tennar om det har tykke årringer? - men hvorfor ønsker man da at f.eks barlind skal ha tynne årringer?
Og motsatt, hvorfor liker man helst at løvtrær har tykke årringer?

Hvis man tar en furubit og skraper på den, så forsvinner de lysere lagene fortere enn de mørke. Og da tenker jeg som så at det må være de mørke og med kompresjonssterke lagene som er tykkere i tennarved? - og det burde jo være mulig å se ved sammenlikning, selv om det nok ville vært mer slagkraftig om man hadde en kjemisk analyse i hånda.

(er tennar god å tenne opp bål med?)

Såvidt jeg kan se har furu-emnene mine også 3-4-5 årringer pr. 5,5mm.
Jeg forestiller meg at det er ganske normalt?

[Jorarn]

Tenkte å bidra med noen bilder av tennar, skruppelløst stjålet fra"Tre naturens vakreste råstoff" Landbruksforlaget 1999.

Dette er ekstreme tilfeller av tennar i gran, men hvordan spiralformet tennar oppstår må du ikke spørre meg om
Mikroskopbildet viser forskjellen på tennarfiber og vanlig fiber (trakeider).

Reaksjonsveden på løvtrær dannes som Vargen sier på strekksiden av stammen/greina, denne har tykkere årringer og er sterkere, kalles vistnokk strekkved og ikke tennar.

[Jorarn]

(er tennar god å tenne opp bål med?)

Det er vel kanskje "tyri" du tenker på, det brenner bra, og benyttes bl.a. til å fremstille tjære, som hvis jeg ikke tar feil, igjen kan bli til bek, som diskuteres under en annen tråd ....hm dette er vel kanskje en avsporing fra tema.

[vargen]

Gode observasjoner mhp det med skraping kviljo.
Du har helt rett:
For bartrær er det tynne årringer som er sterkest.
For løvtrær er det tykke årringer som er sterkest.

Tennarved er derimot bartreved med endret fysisk struktur, så her gjelder ikke nødvendigvis disse forenklede læresetningene.

Mvh
-Ole

[Kviljo]

Det ble spurt om den rette flaten på bue 158 er en bruddflate eller en snittflate. Kan da bekrefte at det er ei snittflate, og at den er 80 grader. ( slik at dekorflaten er lengre enn limflaten)

http://home.online.no/~bringa/artimages ... it_158.jpg

Obs. jeg har ikke full råderett over bildene, så bare se ikke røre. Ta kontakt om dere eventuelt vil bruke bildene til noe.





Når det gjelder lim, ser det desverre dårlig ut. Noen av fragmentene ser så rene og pene ut at man skulle tro de ikke hadde blitt brukt ei gang. Det gjelder spesielt bue 138, som forsåvidt er 101cm lang (de to fragmentene tilsammen).



Forsovidt artig å se at de fleste fragmentene følger årringene sånn nogenlunde. Kan ikke helt se for meg hvordan de har tilla buene. Nøyaktig lagde skinner i forkant må ha vært viktig, for det ser ut til å være lite justert ved å ta bort treverk på utsiden. Jeg er frista til å tro at dette sammen med mye annet tyder på at skinnene er fra ryggen. Men så er det jo mye som taler mot fururygg også...

[Olav RB]

Flotte og opplysende bilder fra Kviljos dykk i magasinet i Bergen. Det blir ganske tydelig at funnene innholder ikke en, men flere ulike buemodeller. Bildet av buen som er vist først (den med dekorasjonen) er lik den konstruksjonen som er funnet i samiske områder, f eks Jokkmokkbuen. Når dette er den originale enden uten avbrutt tupp, blir det ganske tydelig. Den er relativt stor i dimensjonene, har bred flat ende og er skåret av i nær 90 graders vinkel. Furene er også smalere og skarpere i kantene enn de som finnes på f eks Oslofragmentene, og buen har tydelige furer langs kantene.

En del kilder gir inntrykk av at alle fragmentene må stamme fra en ukjent norsk to-delt bue. Dette må være en forenkling. Det finnes sannsynligvis minst tre ulike modeller:
1. Den ukjente norske to-vedsbuen med smale ender, triangulært tverrsnitt og rundt 60 graders avslutning på enden. Kanskje var denne i 4 deler.
2. To-vedsbue av samisk type (som den på bildet). Det er heller ikke klarlagt nøyaktig hvordan denne så ut, men den må ha vært ulik den første.
3. To-vedbue med tykke skinner. (Nøttveit kaller dette B-typen i motsetning til A-typen som var tynnere). Om dette er en variant av den samiske eller norske modellen er usikkert. (Muligens den norske?)

Betyr dette at det ikke var noen rett linje i utviklingen av buer slik at hver periode hadde sin bue som ble avløst av en ny som alle brukte, men at det fantes et utvalg av modeller til ulik bruk samtidig? Betyr det også at ulike etniske grupper ikke var så bundet til "sin" bue som vi har hatt inntrykk av, men at man valgte etter hva man likte og trengte? Ser vi et nordisk bueunivers i vikingtid og middelalder som var betydelig mer variert enn det vi har trodd så langt?

[Kviljo]

Flott å få bekrefta den tanken! Jeg forestiller meg at den typen 158 representerer, ikke er en armbrøst-del, men snarere en kortere bue, som den samiske Vibbybuen eller jokkmokkbuen, da trolig med rekurverte ører(pga. breie tupper). Mens den typen 138 representerer (de to nederste bildene) er en lengre smalere bue. Jeg vet ikke helt hva du legger i at de hadde ører, men fragment 138 har - etter mine beregninger - vært bortimot 180-90cm lang. Dvs. det er ikke hensiktsmessig med rekurverte ører, og da havner man på en Ørbyhus-konstruksjon. De smale triangulære tuppene er jo heller ikke egnet for å stabilisere recurverte tupper. Og på grunn av lengden vil jeg tro at ryggskinnen i så fall ikke har vært mye lengre enn furuskinna.

Du skriver at 158 har smalere og skarpere furer enn Oslofragmentene. Akkurat før jeg gikk tok jeg en rask kikk på fragmentene (bue 136) av hassel her i Bergen, og de virka ganske forskjellige igjen, med breie, ikke fullt så dype furer. Fragmentene var vesentlig mindre enn 158, men hadde samtidig samme form på tverrsnittet. - en tredje type?

[Olav RB]

Tydelig at det trengs en skikkelig sorteringsjobb av fragmentene både fra Bergen, Oslo og Trondheim. Det blir åpenbart en utfordring, men her ligger også muligheten for å komme flere skritt videre.

Når det gjelder Jokkmokkbuen, en 500 år gammel furuskinne fra en samisk to-vedbue, er den rekonstruert i en annen retning enn Ørebyhusbuen. Rekonstruksjonen kan være feil, men samtidig er det ganske sikkert at ikke alle samiske buer så ut som Ørebyhusbuen. De hadde betydelig bedre buer enn den. Jokkmokkbuen er rekonstruert som en firedelt bue med ørene som egne biter.

Bildene av buen 138 er litt overraskende. Disse fragmentene skal (etter tegningene hos Nøttveit) være av den norske typen, og brutt på et ganske typisk sted for en bue. Bruddet kan derfor ha skjedd under bruk. Bildet viser imidlertid noe som ser ut som et renskåret endesnitt. Stemmer dette?

Kan du ellers se noe systematikk fra bruddflatene? Er det bruddformer, trykk eller strekkmerker som kan si noe om hvilken vei skinnene er brukket og evt. hvor de har sittet i buen (buk eller rygg)?

[Kviljo]

Ifølge Insulander er Ørbyhusbuen 177,5cm lang. Den har heller ikke seperate ører. Dersom man vil ta seg tid til å legge på ekstra ører på en bue, så må det være i sammenheng med recurve. Jeg våger derfor å konkludere med at bue 138, pga sin lengde og smale lemmer, har vært noe liknende Ørbyhusbuen: lang og uten recurve.

Kanskje 138 og Ørbyhusbuen er en blanding av en kortere opprinnelig rekurvert samebue, og "en-veds"-langbuene? - en slags fornorsking* av samebue-teknologien?




Bue 138 i sin helhet. Tommestokken er på 1m.


Tuppen av buen. Kan vel ikke forklare rissene med annet enn bedre limflate?



Tuppen er 11-12mm brei.
Her ser dere også mørke streker som krysser buen. Det er ikke umulig at disse kan stamme fra konserveringen.
Så kan man jo spekulere i at de f.eks er spor av surringer fra da skinnene ble limt sammen. Så brakk buen under tilling, og den ble kasta - ganske uten spor av slitasje.


Bruddflaten til høyre er den mellom de to fragmentene.
Er det noen her som har brekkt noe furu, og kan si noe om disse to bruddflatene? Jeg forestiller meg at bruddet til høyre oppstod i etter at rygg/(buk)-delen hadde råtnet bort, og etter at furufragmentet hadde fått miste mye av sin fasthet.
Bruddet til venstre er vel kanskje heller det opprinnelige bruddet som førte til at buen ble deponert. Jeg syntes bruddet vitner om friskt tre, og jeg tipper også det kan fortelle oss noe om hvorvidt skinna har vært buk eller rygg. Om ikke andre har utført bruddtester, så må det ordnes

Biten til venstre er også det jeg antar må være håndtaksområdet. De siste 9cm mot bruddet har omtrentlig samme bredde - til motsetning fra resten av fragmentene, og midtrillene tyder også på at det er snakk om midtseksjonen av buen. Dersom man går ut fra at dette er grepet, og forutsetter at øvre lem gjenspeiler nedre lem, vil skinnen ha vært rundt 180 og 190 cm lang. - noe som da leder til andre gjettninger

Har dessverre ikke kommet over strekk-/kompresjonsmerker, og det ser igrunnen ut til å være lite bruksspor på fragmentene. - noe som selvsagt tyder på en innpakking i never/etc, men som da gjør rillene svært merkelige. Slik jeg ser ting nå, er rillene ganske enkelt dekor, kanskje med opprinnelse i en teknisk funksjon. (en teori som også innlemmer f.eks Novgorod-buen)

[Truls med bogen]

Dææven!! Jeg mener jeg tydelig ser spor av kryss-surringer?? Og i kryss slik Thorsbergbuen på Nasjonal-museet i Danmark. Riktignok har den D-seksjon, helved, men med to riller i buk og tre riller i rygg... beskrevet slik: spor av beviklinger med begede tråde.... det står ikke hvaslags "tråde". Nydamsbuen er også beviklet. Barlind, langbue, bronsealder (3-4 tusen år siden) langbuer. "snorene" er borte, men det er spor av tjære. Hva slags snorer kan det ha vært snakk om tro? sener, lin, hamp, tvunnet rå-hud, lindebasttau, tægger (bjerkerøtter)?

Se forøvrig boken til Dan Høj "Bue og Pil" fra Danmarks sten-bronze og jernalder.

Siden fragmentene til bue 138 ligger slik mot hverandre, bør det vel være et håndgrep som mangler på midten?

Fortsett som du stevner Hr. Kviljo

[Kviljo]

Jepp, det går tynne streker litt uregelmessig over buen. Både på kryss og tvers over. Når du sier begede tråde, så sier det meg at akkurat slike ville gi svarte streker i treet, og bek er vel ganske bestandige greier. Strekene er vel omtrent 1,5mm breie, noe som utelukker røtter. Råhud er vel vrient å sette inn med bek. Men nå skal vi ikke se bort fra at de kommer fra konserveringen. Skal prøve å spore opp hvordan den prosessen foregikk. Surringene er ikke regelmessige, så jeg tror snarere det er snakk om noe fra sammenlimingen enn dekor. Eller en annen funksjonell greie. Og om det er snakk om spor av bek, så kan man også konstatere at de ikke brukte bek-gris til å lime sammen bueskinnene

Mine beregninger går ut fra at håndtaket er ved enden av fragmentet. Rillene og bredden tyder på det. Og om håndtaket ikke er der, ville buen bli over 2 meter lang. Ikke særlig sansynlig?

[Olav RB]

Dette er på grensen til en begivenhet for buer på arkeologifronten. Det kommer fram flere problemstillinger og mulige svar om disse buefragmentene enn på flere år. Og disse funnene er den umiddelbare fremtiden for denne forskningen i Norden inntil mer komplette funn skulle dukke opp.

Det har garantert eksistert tusenvis av enkeltbuer i Norden i vikingtid og middelalder. Vi kjenner 2-3 komplette langbuer og like mange to-delte buer. Så har vi noen relativt usikre tegninger, overflatiske beskrivelser i sagaer og noe over 60 fragmenter som er vanskelige å tolke. Vi titter på middelalderens bueutvalg gjennom et nøkkelhull.

Det er uvant, men ikke mulig å avvise helt at de også har hatt buer på over 2 meter i jakten på størst mulig kraft?