Felles klasse for herrer og damer.

[Bowman]

Vi duskuterer likestilling Harald. Det bør du ha fått med deg. Jeg forsvarte vrøvlet mitt med at jeg har et muntert forhold til dette. Hvorfor skal idretten slippe unna et oppgjør med tradisjonelle gammeldagse kjønnsroller?

[Ingis]

Skjønner ikke helt hvorfor vi menn er så opptatt av felles klasse. Hvor mange damer har gitt uttrykk for at de ønsker felles klasse?
Realiteten er at det kun er forekommet EN gang at en dame har oppnådd bedre resultat enn vinner i herreklassen.
Dette er ikke en sak om styrke etter min mening. Det er bare slik at damer pr. i dag oppnår svakere resultater. Hvorfor er egentlig uinteressant.
Delte klasser er historisk riktig.
Likestilling er intet argument.
Felles klasse kan vurderes når nivået utjevner seg i herre og dame-klassene.
Styret kan ta kontakt med de 15-20 damene som har deltatt på NM de tre siste år, og få deres mening. Jeg blir ikke veldig overrasket hvis de fleste av disse ønsker fortsatt dameklasse. LA DAMENE BESTEMME!

[Bowman]

Harald: Det er forskjell på vrøvl og flås. Jeg er nok flåsete og det innrømmer jeg. Jeg liker å ha en munter tilnærming til diskusjoner og jeg bruker både satire og ironi. Det er nok både skummelt og risikabelt i perioder og det har nok også tidligere ført meg ut i hardt vær. Men jeg står ganske godt oppreist i alle typer vær og jeg tåler væromslag også relativt godt.
Vi har en diskusjon om likestilling på gang her og jeg begynner å lure på om dette er like betent som religion og politikk.
Min sammenlikning med jenter i militæret var en liten avsporing, men jeg mener at jeg har et poeng. idrett og krig er to forskjellige ting, men i begge disipliner skal man treffe. Skyter kvinnfolk dårligere enn menn i krig? De sloss side om side. Jenter blir idag innkalt til førstegangstjeneste. Takket være likestillingsarbeid.
Tilbake til bueskytingen: Jeg mener at dere som mener at bueskyting handler om styrke er på tynn is. Jeg tviler på den forskningen som er gjort. Det må jeg få lov til å gjøre. Jeg mener også at dere som mener at denne diskusjonen skal avgjøres av kvinner farer med vrøvl og jeg oppfatter det som en ganske gammeldags holdning knyttet til kjønnsroller. Allan har det beste argumentet her. "Hvis jeg ikke har noe med å diskutere OM det skal finnes ei kvinneklasse eller ikke, så bør dere, mine meningsmotstandere, jammen holde dere for gode til å meine at den BØR finnes". Kan ikke sies bedre.

Jeg er usikker på om NL er klar for kjønnslikestilling i 2017. Det beste motargumentet så langt er knyttet til fremtidig rekruttering. Når man ser på antall kvinnelige medlemmer i Norsk langbuelag så begynner jeg å lure på om styrkeforholdet gjør det umulig å gjennomføre.

Jeg ønsker å rekruttere flere aktive kvinner inn i NL og det spørs om ikke likestillingsarbeid må komme i annen rekke.

Jeg vet hva jeg mener om dette, men lever veldig godt med fortsatt delt herre og dameklasse.

[Bowman]

Skjønner ikke helt hvorfor vi menn er så opptatt av felles klasse. Hvor mange damer har gitt uttrykk for at de ønsker felles klasse?
Realiteten er at det kun er forekommet EN gang at en dame har oppnådd bedre resultat enn vinner i herreklassen.
Dette er ikke en sak om styrke etter min mening. Det er bare slik at damer pr. i dag oppnår svakere resultater. Hvorfor er egentlig uinteressant.
Delte klasser er historisk riktig.
Likestilling er intet argument.
Felles klasse kan vurderes når nivået utjevner seg i herre og dame-klassene.
Styret kan ta kontakt med de 15-20 damene som har deltatt på NM de tre siste år, og få deres mening. Jeg blir ikke veldig overrasket hvis de fleste av disse ønsker fortsatt dameklasse. LA DAMENE BESTEMME!

Jeg sliter litt med det historiske aspektet ditt Ingar. Du mener at delt dame og herreklasse er historisk korrekt? Er det da historisk korrekt å fjerne stemmeretten til damene siden vi driver med historisk bueskyting før 1900. Damer hadde ikke stemmerett før 1900 i Norge. Men du vil at Damene skal avgjøre dette? (Les ironi og humor)

[Bowman]

Hvis vi nekter å innse at det er fysiske forskjeller som kan gjøre konkurransen urettferdig og samtidig trer avgjørelser ned over hodet på de det gjelder så er det ikke likestilling vi driver med, det er dominans. Vi kan ikke tvinge damene inn på grunn av missforstått likestilling. Jeg er helt enig i at forskjellene utgjør minimalt på kort hold, noe jeg har sagt flere ganger, men hvis utstyret skal være avgjørende for rettferdigheten i en konkurranse så må det reglement til.

Bra Allan. Det handler da ikke om at kvinner selv skal bestemme om de vil skyte sammen med de selvsagt langt sterkere og flinkere mannfolka. Vi skal liksom være gentlemen og ha kvinnfolka der de hører hjemme. For noe jævla vrøvl. Kvinner skal sidestilles med menn i størst mulig grad og det gjelder i høy grad bueskyting. Jeg vil gjerne være aktiv deltaker m h t likestillingsarbeid og ønsker å stemme og mene noe om dette. Sitte på gjerdet å la kvinnfolka få bestemme hvor de hører hjemme. «Dette overlater vi til kvinnfolka» utrolig gammeldags. For meg blir dette diskriminerende. Likestillingsarbeid må da utøves av begge kjønn. Denne diskusjonen kunne vært ført i NL s medlemside på Facebook. Der er nemlig kvinnene.

Hvem har sagt at mannfolka er langt sterkere og flinkere? At vi skal ha kvinnfolka der de "hører hjemme"? Ingen, så her er stråmannen din, Allan, og kilden til vrøvlet han snakker om selv. Dette kunne være en sunn diskusjon Bjørnar, men dette kalles stråmannsargumentasjon og hvis du skal dra debatten ned på dette nivået kan vi like gjerne gi opp.

Er det herre og dameklasse i krigføring også? Kvinner er på vei inn forsvaret og skal forsvare både gård og grunn hvis det blir aktuelt. Men de trenger vel bare å slåss mot andre kvinner.

Siden du selv begynte å snakke om vrøvl så får du ta en titt på dine egne innlegg. Vi skyter på blink, Bjørnar. Vi skyter ikke på hverandre. Enda hvertfall. Men ettersom krig ikke på noen måte er rettferdig så er kanskje ikke sammenligningen så dårlig likevel.

Edit: Skrivefeil, og det er sikkert fler...

Jeg er ingen Stråmann og jeg tillegger ikke deg meninger. Jeg tolker deg. Det du sier kan oppfattes på en annen måte enn du ser selv. Jeg reagerer på at du har hengt deg opp i dette med styrke og at du mener at likestillingsarbeid skal avgjøres av damer. Det er kun diskusjon som kan utrede bedre hva hver og en mener.

[Allan]

Ingen skal si at dette ikke er en debatt som engasjerer (noen få i alle fall)! Så er det jo å merke seg at retorikken bærer litt preg av at temperaturen er stigende her. Husk nå på at en bør prøve å ta dette med varmt hjerte og kjølig hode - og ikke omvendt.
Ingar lurer på hvorfor (enkelte) mannfolk er så opptatt av felles klasse. Det er egentlig å snu begynnelsen av denne debatten på hodet: spørsmålet som noen stilte var snarere "Hvorfor har vi kjønnssegregering i presisjonsskyting?". Det ruller argumenter fram og tilbake mht hvor stor rolle fysikken spiller i hist. bueskyting. Jeg prøver ikke å fornekte at den spiller en rolle, det gjør den i all idrett. Jeg trur bare det at i nettopp vår idrett er kjønn et mindre relevant parameter enn mange andre ting. Vi har eldre skyttere, høyrehendte med dominant venstreøye, svaksynte, revmatiske, kontorister og jeg veit ikke hva. Alle disse stiller med et annet utgangspunkt enn en skytter som er veltrent, med skarpe sanser osv. Vi skyter da sammen alle sammen likevel. I klartekst: av alle biologiske faktorer som sannsynligvis spiller inn, trur jeg ikke kjønn er mest avgjørende. Det er lov å meine noe annet, og jeg kan ta feil. Men da vil jeg ha hjelp til å finne ut av det.
Når det gjelder resultater fra NM over tid, svarte du, Ingar, nesten på det sjøl: det er langt færre kvinnelige deltakere. Først når antallet kvinner og menn i konkurransen er noenlunde jamne kan vi begynne å sammenligne resultater og hevde at det er noe form for evidens. Hvis vi har tjue prosent kvinnelige deltakere er det ikke pålitelige tall, egentlig. Så lenge andelen kvinner som konkurrerer er så lav vil vi aldri få statistisk godt sammenlignbare tall.


Sent fra min SM-G900F via Tapatalk

[Bowman]

Ingen skal si at dette ikke er en debatt som engasjerer (noen få i alle fall)! Så er det jo å merke seg at retorikken bærer litt preg av at temperaturen er stigende her. Husk nå på at en bør prøve å ta dette med varmt hjerte og kjølig hode - og ikke omvendt.
Ingar lurer på hvorfor (enkelte) mannfolk er så opptatt av felles klasse. Det er egentlig å snu begynnelsen av denne debatten på hodet: spørsmålet som noen stilte var snarere "Hvorfor har vi kjønnssegregering i presisjonsskyting?". Det ruller argumenter fram og tilbake mht hvor stor rolle fysikken spiller i hist. bueskyting. Jeg prøver ikke å fornekte at den spiller en rolle, det gjør den i all idrett. Jeg trur bare det at i nettopp vår idrett er kjønn et mindre relevant parameter enn mange andre ting. Vi har eldre skyttere, høyrehendte med dominant venstreøye, svaksynte, revmatiske, kontorister og jeg veit ikke hva. Alle disse stiller med et annet utgangspunkt enn en skytter som er veltrent, med skarpe sanser osv. Vi skyter da sammen alle sammen likevel. I klartekst: av alle biologiske faktorer som sannsynligvis spiller inn, trur jeg ikke kjønn er mest avgjørende. Det er lov å meine noe annet, og jeg kan ta feil. Men da vil jeg ha hjelp til å finne ut av det.
Når det gjelder resultater fra NM over tid, svarte du, Ingar, nesten på det sjøl: det er langt færre kvinnelige deltakere. Først når antallet kvinner og menn i konkurransen er noenlunde jamne kan vi begynne å sammenligne resultater og hevde at det er noe form for evidens. Hvis vi har tjue prosent kvinnelige deltakere er det ikke pålitelige tall, egentlig. Så lenge andelen kvinner som konkurrerer er så lav vil vi aldri få statistisk godt sammenlignbare tall.


Sent fra min SM-G900F via Tapatalk

Det mest edruelige innlegget så langt. Allan har lang fartstid i politikk og retorikk og scorer høyt med dette innlegget. Bravo. Dere som synes jeg er en kødd får ha meg unnskyldt. Som Allan påpeker innledniningsvis bærer nok retorikken min og muligens andres preg av at temperaturen er høy og engasjementet på 6. gir. Jeg ønsker å avslutte karrieren som stråmann, da den kjennes en smule ubehagelig.
Håper ingen tar det svært personlig at jeg har brukt ord som mannsjåvinist, kvinner på kjøkkenet og den slags. Arbeid med likestilling har alltid engasjert meg. Jeg jobber med det daglig i skole og familie. Når jeg kolliderer med litt mer tradisjonelle verdier og tankegods enn mitt eget kan det godt gå en kule varmt.
Dette poenget med lavt antall kvinnelige deltagere over tid og det faktum at NL er svært mannsdominert vil gjøre det vanskelig å fortsette diskusjonen. Skal bli spennende å høre hva kvinnene mener. Det viktigste arbeidet til NL fremover knyttet til kjønn og likestilling er å jobbe aktivt for å rekruttere kvinner til foreningen. Så får vi diskutere videre en annen gang i framtida om hvordan det bør organiseres. Jeg tror jeg har bestemt meg når det gjelder dagens situasjon. Nåværende diskusjon er imidlertid fortsatt på et godt saklighetsnivå etter mitt skjønn.

[Harald]

Ingen skal si at dette ikke er en debatt som engasjerer (noen få i alle fall)! Så er det jo å merke seg at retorikken bærer litt preg av at temperaturen er stigende her. Husk nå på at en bør prøve å ta dette med varmt hjerte og kjølig hode - og ikke omvendt.
Ingar lurer på hvorfor (enkelte) mannfolk er så opptatt av felles klasse. Det er egentlig å snu begynnelsen av denne debatten på hodet: spørsmålet som noen stilte var snarere "Hvorfor har vi kjønnssegregering i presisjonsskyting?". Det ruller argumenter fram og tilbake mht hvor stor rolle fysikken spiller i hist. bueskyting. Jeg prøver ikke å fornekte at den spiller en rolle, det gjør den i all idrett. Jeg trur bare det at i nettopp vår idrett er kjønn et mindre relevant parameter enn mange andre ting. Vi har eldre skyttere, høyrehendte med dominant venstreøye, svaksynte, revmatiske, kontorister og jeg veit ikke hva. Alle disse stiller med et annet utgangspunkt enn en skytter som er veltrent, med skarpe sanser osv. Vi skyter da sammen alle sammen likevel. I klartekst: av alle biologiske faktorer som sannsynligvis spiller inn, trur jeg ikke kjønn er mest avgjørende. Det er lov å meine noe annet, og jeg kan ta feil. Men da vil jeg ha hjelp til å finne ut av det.
Når det gjelder resultater fra NM over tid, svarte du, Ingar, nesten på det sjøl: det er langt færre kvinnelige deltakere. Først når antallet kvinner og menn i konkurransen er noenlunde jamne kan vi begynne å sammenligne resultater og hevde at det er noe form for evidens. Hvis vi har tjue prosent kvinnelige deltakere er det ikke pålitelige tall, egentlig. Så lenge andelen kvinner som konkurrerer er så lav vil vi aldri få statistisk godt sammenlignbare tall.


Sent fra min SM-G900F via Tapatalk

Helt enig i det du sier om fysikkens betydning, men jeg er ikke enig i konklusjonen. I idretten har man klasser for det meste av det du nevner, aldersklasser inkludert, kontoristklasser ekskludert. 8) At variasjoner i fysiske forutsetninger innad i de nåværende klassene er større enn forskjellen mellom beste mann og beste kvinne er også utvilsomt tilfelle. Det gjør også konkurransen attraktiv at den er meget uhøytidelig. Jeg har heller ingen motforestillinger mot å skyte i samme klasse som damene, men jeg kommer til å stemme mot av prinsippielle årsaker. Jeg er ganske pirkete noen ganger og selv om forskjellen er knapt målbar på de distanser vi snakker om blir det ikke rettferdig. Dette har ikke noe med likestilling og kjønnsroller å gjøre, det er kun et ønske om en rettferdig konkurranse. Jeg mener at lyter og plager vel godt kan være en faktor ettersom de gjerne endrer seg med tiden, men kjønn bør ikke være det. Altså mener jeg helt oppriktig at kjønnsvise klasser er god likestilling.

[Harald]

Hvis vi nekter å innse at det er fysiske forskjeller som kan gjøre konkurransen urettferdig og samtidig trer avgjørelser ned over hodet på de det gjelder så er det ikke likestilling vi driver med, det er dominans. Vi kan ikke tvinge damene inn på grunn av missforstått likestilling. Jeg er helt enig i at forskjellene utgjør minimalt på kort hold, noe jeg har sagt flere ganger, men hvis utstyret skal være avgjørende for rettferdigheten i en konkurranse så må det reglement til.

Bra Allan. Det handler da ikke om at kvinner selv skal bestemme om de vil skyte sammen med de selvsagt langt sterkere og flinkere mannfolka. Vi skal liksom være gentlemen og ha kvinnfolka der de hører hjemme. For noe jævla vrøvl. Kvinner skal sidestilles med menn i størst mulig grad og det gjelder i høy grad bueskyting. Jeg vil gjerne være aktiv deltaker m h t likestillingsarbeid og ønsker å stemme og mene noe om dette. Sitte på gjerdet å la kvinnfolka få bestemme hvor de hører hjemme. «Dette overlater vi til kvinnfolka» utrolig gammeldags. For meg blir dette diskriminerende. Likestillingsarbeid må da utøves av begge kjønn. Denne diskusjonen kunne vært ført i NL s medlemside på Facebook. Der er nemlig kvinnene.

Hvem har sagt at mannfolka er langt sterkere og flinkere? At vi skal ha kvinnfolka der de "hører hjemme"? Ingen, så her er stråmannen din, Allan, og kilden til vrøvlet han snakker om selv. Dette kunne være en sunn diskusjon Bjørnar, men dette kalles stråmannsargumentasjon og hvis du skal dra debatten ned på dette nivået kan vi like gjerne gi opp.

Er det herre og dameklasse i krigføring også? Kvinner er på vei inn forsvaret og skal forsvare både gård og grunn hvis det blir aktuelt. Men de trenger vel bare å slåss mot andre kvinner.

Siden du selv begynte å snakke om vrøvl så får du ta en titt på dine egne innlegg. Vi skyter på blink, Bjørnar. Vi skyter ikke på hverandre. Enda hvertfall. Men ettersom krig ikke på noen måte er rettferdig så er kanskje ikke sammenligningen så dårlig likevel.

Edit: Skrivefeil, og det er sikkert fler...

Jeg er ingen Stråmann og jeg tillegger ikke deg meninger. Jeg tolker deg. Det du sier kan oppfattes på en annen måte enn du ser selv. Jeg reagerer på at du har hengt deg opp i dette med styrke og at du mener at likestillingsarbeid skal avgjøres av damer. Det er kun diskusjon som kan utrede bedre hva hver og en mener.

Da tolker du meget kreativt. Jeg da virkelig ikke antydet at jeg vil fortelle noen kvinnfolk hvor de hører hjemme. Tvert imot, faktisk, og der er vi vel ved poenget... 8)

[GreenMan]

Jeg har et middelforslag. Fortsatt klasseinndeling men den beste uavhengig av klasse får en flottere premie og er den som kåres til mester. Så hvis kvinne a er den som totalt sett vinner og blir mester. Også har vi i tillegg beste mann/kvinne/junior.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[dagsunde]

Et lite sidespor, som ikke må betraktes som et innlegg i debatten...

Harald... I din "pirketehet" du beskriver i innlegget over, nøyaktig *hva* mener du er forskjellen mellom kvinner og menn som gjør felles klasse ørlite grann urettferdig?

Det eneste jeg ser er at menn er mer interessert, og dermed øver mer...

Hva er det jeg ikke ser her?

Sent fra min Nexus 6P via Tapatalk

[Jæger]

Jeg har et middelforslag. Fortsatt klasseinndeling men den beste uavhengig av klasse får en flottere premie og er den som kåres til mester. Så hvis kvinne a er den som totalt sett vinner og blir mester. Også har vi i tillegg beste mann/kvinne/junior.

Det er noe sånt jeg prøvde å skissere tidlig i tråden. Det kan vel tilpasses for innendørs, utendørs og lengde, vel?
Ellers bra med debatt selv om det kan bli litt mye varme - spesielt sett utenfra for oss som ikke kjenner alle debattanters lynne og væremåte.

[Harald]

Et lite sidespor, som ikke må betraktes som et innlegg i debatten...

Harald... I din "pirketehet" du beskriver i innlegget over, nøyaktig *hva* mener du er forskjellen mellom kvinner og menn som gjør felles klasse ørlite grann urettferdig?

Det eneste jeg ser er at menn er mer interessert, og dermed øver mer...

Hva er det jeg ikke ser her?

Sent fra min Nexus 6P via Tapatalk

Fysikken utgjør en svært liten men reell forskjell. I gjennomsnitt har menn større masse(muskelmasse, beinmasse) og større muskelstyrke(henger i all hovedsak sammen med muskelmasse). Massen gjør oss litt mer stabile, rett og slett grunnet massetreghet, men jeg tror vel egentlig ikke det er en faktor som alene gjør noe særlig målbart utslag i vårt tilfelle. I kombinasjon med muskelstyrken derimot gjør den oss i stand til å holde buen roligere, ganske enkelt. Ikke særlig mye på de korteste holdene men hvis det er en faktor på lange hold så er det en faktor på kort hold også

Det er ikke sikkert det er gjør noe utslag i vår uhøytidlige konkurranseform men i en ideell konkurransesituasjon vil det være en merkbar faktor.

[Bowman]

Det er ikke sikkert det er gjør noe utslag i vår uhøytidlige konkurranseform men i en ideell konkurransesituasjon vil det være en merkbar faktor.

Nå begynner det å likne noe Harald. Dette var spiren til hvorfor jeg var med på å dra igang diskusjonen rundt dette. Vi er en litt uhøytidelig gjeng som driver mer med lek enn med idrett. Lek er mer riktig i historisk sammenheng tror jeg. Hadde det ikke vært greit at vi sammen sto å skaaut siden damene ikke hadde stemmerett før 1900. Nå får jeg vel juling. Dette var spøk allllså.

[Harald]

Det er ikke sikkert det er gjør noe utslag i vår uhøytidlige konkurranseform men i en ideell konkurransesituasjon vil det være en merkbar faktor.

Nå begynner det å likne noe Harald. Dette var spiren til hvorfor jeg var med på å dra igang diskusjonen rundt dette. Vi er en litt uhøytidelig gjeng som driver mer med lek enn med idrett. Lek er mer riktig i historisk sammenheng tror jeg. Hadde det ikke vært greit at vi sammen sto å skaaut siden damene ikke hadde stemmerett før 1900. Nå får jeg vel juling. Dette var spøk allllså.

Vel, at det ikke er sikkert er ikke godt nok for meg. Jeg er en av de som tar selve konkurransen litt høytidelig og har som mål å slå andre enn meg selv. Det kan jo hende at noen av damene har det sånn også, og derfor bør vi beholde klassene.