Rundt eller rektangulært tverrsnitt?

[Kviljo]

Diskusjonen om hva som er best, rundt eller rektangulært tverrsnitt i buelemmene.

Fyr løs



Etter å ha blitt hjernevasket av TBB, vil jeg hevde at rektangulært tverrsnitt fordeler kreftene bedre over hele bredden i lemmene. Dermed kan man smalne lemmene mer, og man får en mer effektiv bue.

Kontra et rundt tverrsnitt, der sidene nesten bare fungerer som dødvekt, og krona på ryggen og buken blir overstresset.

[propitpopit]

kronen?
Det ekstra som "henger utenfor" buen?

[Kviljo]

Det er egentlig bare en dårlig direkte oversettelse av et begrep som brukes i The Bowyers Bible(s).

En bue har crown når ryggen er konveks. Så en bue med mye crown kan vel sies å ha ekstra dødvekt hengende på sidene, om den er for brei.

[Are]

Rent fysisk vil jeg si meg enig med deg Ivar. Rektangulært tverrsnitt er det sunneste og mest effektive for buen

MEN, hva legger man i best? Jeg foretrekker at buene også skal være pene, og en firkantet bue er ikke pent

Så personlig vil jeg heller lage en bue som er rund selvom jeg mister noen m/s. Hvis jeg derimot er ute etter effekt, som i lengdeskytingsbuer, vil jeg uten å betenke meg velge et mer eller mindre firkantet tverrsnitt.

Historisk sett er det klart mest vanlig på langbuer med mer eller mindre runde/ovale tverrsnitt.

[Kviljo]

Bra

Forsovidt er det jo også langt enklere og kjappere å lage en bue med rund buk.

[Hærulfr]

Rent fysisk vil jeg si meg enig med deg Ivar. Rektangulært tverrsnitt er det sunneste og mest effektive for buen

MEN, hva legger man i best? Jeg foretrekker at buene også skal være pene, og en firkantet bue er ikke pent

Så personlig vil jeg heller lage en bue som er rund selvom jeg mister noen m/s. Hvis jeg derimot er ute etter effekt, som i lengdeskytingsbuer, vil jeg uten å betenke meg velge et mer eller mindre firkantet tverrsnitt.

Historisk sett er det klart mest vanlig på langbuer med mer eller mindre runde/ovale tverrsnitt.

Vi får regne med at folkene som står bak de "historiske langbuer" ikke var dumme. Og de var dyktige nok håndarbeidere til å klare de fleste utfordringer (trur jeg i hvertfall).

Så hvorfor lagde de runde/ovale buer hvis rektangulært er best. Er det fordi best er best sett fra vår synspunkt?

Buenene ble brukt både i jakt og kamp (kanskje også i konkuranse). Er det grund til å tro at de brukte forskjellige buer til forskjellige foremål eller var buen en 'jack of all trades', som skulle være egnet til alle foremål?

For å komme til saken:
Vil en rund/oval bue tåle røffere behandling og dermed være mer egnet i en kampsituasjon enn en bue med flatt profil?
(Hvem er villig til å ofre buenene sine ?)

[vargen]

okda, så får jeg vel si hva jeg mener jeg også

Facts:
- tre tåler mere i strekk enn i kompressjon. Dermed tåler ryggen faktisk mere enn buken(helt til noen laget hakk...)
- energien i buelemmet lagres likt i rygg og buk, eller sagt på en annen måte: tre strekker seg like mye som det komprimeres når buen bøyer seg(gitt rektangulært tverrsnitt)
- energien som lagres er proporsjonal med avstanden fra den nøytralesonen opphøyet i tredje(gjelder strengt tatt bare for rektangel, men ok. Det er fra dette at "dobbling av buetykkelse = 8ganger dravektøkning" tommelfinger regelen stammer)

Synsing:
fra dette vil jeg da si at det sunneste for en bue er en trapes i tverrsnitt, med den korte langsiden på ryggen.(vi snakker om et rektangel med skrådde sider her)
Ser man på sunnhet så bør mao ryggen være avrundet ikke buken.

Avrundet buk er ikke bra da man fjerner tre der buen trenger det mest. Nå er dete veldig shaky å tilre buer ved å fjerne masse på ryggen da, saåååå.... Jeg har laget et par buer hvor jeg har tilret den ved å skrå kantene (pyramide design med trapes tverrsnitt,breiest på buken) det funker veldig bra også på korte buer. Disse følger strengen lite. mindre en normalt, vet jeg ikke om det er, men det funker i alle fall bra.

for korte smale buer, eller tunge smalebuer med vil jeg anbefale å runde buk og rygg noe. grunnen til dette kan man se hvis man tar en bit skummgummi el.l med rektangulært tverrsnitt og legger den dobbel. hvis man så ser på den bøyde enden, så vil man se at hjørnene har det hardt. Markant verre enn på midten av ryggen. Om grunnen til at historiske buer er runde er nettopp dette vet jeg ikke , men det vuille ikke forbause meg.

Siden flate-breie buer har det sunnere enn sine tykke lange brødre, så trenger man stort sett ikke å tenke på dette for disse buene. dermed er rektangel helt ok

Oppsummert:
langbuer: rund på ruggen fordi buen tåler det og fordi hjørnene ikke tåler det, eller fort blir ødelagte. Rund på buken fordu man skal tillre buen på kort tid.

Flatbuer: rektangulær med svakt avrundet rygg eller trapestverrsnitt. (eventuellt med langsgående riller skrapet inn i seg ). korte med spisse nocker forøvrig.

Mvh
-Ole

[Kviljo]

Du har noen gode poenger der.

Har prøvd å falsifisere teorien om trapes-tverrsnitt siden i gårkveld, men jeg klarer det ikke, hehe.

Det ser ut til at et trapes-tverrsnitt vil kunne kompensere for at treet vanligvis er mer elastisk i strekk enn kompresjon. Man burde kanskje la bredden på ryggen og buken gjenspeile treets strekk- og trykk-egenskaper, om man vil stresse rygg og buk likt.

Men når det er sagt, så vil en bue der rygg og bukfibre er stresset like mye, være svært nærme en knekk, for så fort en slik bue følger strengen vil ryggen være nær bristepunktet. Teoretisk tenkt. Klart man kan overbygge buen for å unngå dette, men det blir det ikke noen kjapp bue av. Det å vite hvor mye treet tåler før det knekker er ikke helt lett, så det vil være sikrere å gå for et rektangulært tverrsnitt, der ryggen ikke stresses like mye.

Kanskje man kunne lage buen med et rektangulært tverrsnitt, tille den helt til den følger strengen normalt, og så lette buen litt ved å nærme seg et trapes-tverrsnitt som gjenspeiler treets trykk/strekk-forhold. Da vil man kanskje kunne finne grensen for hva treet tåler uten å risikere en knekk.


Men dette er kun optimalt så lenge ryggen (og buken) er flat. Så fort de blir konvekse vil treet stresses ulikt i tverrsnittet.

Forsøket med svampen er illustrerende, men ganske overdrevet. Treet i buene bøyes ganske minimalt, så man trenger ikke å runde av hjørnene mye for å kompensere for dette fenomenet. Fibrene har likevel mindre å holde seg fast i på hjørnene, så en avrunding av skarpe kanter er uansett lurt.

[Kviljo]

Så hvorfor lagde de runde/ovale buer hvis rektangulært er best. Er det fordi best er best sett fra vår synspunkt?

Buenene ble brukt både i jakt og kamp (kanskje også i konkuranse). Er det grund til å tro at de brukte forskjellige buer til forskjellige foremål eller var buen en 'jack of all trades', som skulle være egnet til alle foremål?

For å komme til saken:
Vil en rund/oval bue tåle røffere behandling og dermed være mer egnet i en kampsituasjon enn en bue med flatt profil?
(Hvem er villig til å ofre buenene sine ?)

Klart tidligere buemakere var flinke. Jeg tror rundt tverrsnitt ble foretrukket fordi treet ofte tåler det, og fordi det er mye enklere å høvle/skjære en rund stokk enn en firekantet.

Forskjellige buer til forskjellige bruksområder finnes jo helt klart, men et rektangulært tverrsnitt vil i alle tilfeller være mer optimalt enn et rundt, om man tenker på sikkerhet mot brekk og effektivitet.

Det kan nok tenkes at en rund bue tåler å bli kastet rundt bedre enn en med skarpe kanter, fordi den runde buen ikke har hjørner som tar imot all støyten. Og blir hjørnene skadet, så vil tilleren forandre seg og buen vil kunne knekke. En rund bue vil sånn sett være bedre egnet som slagvåpen enn en firekantet, hehe En avrunding er naturligvis lurt, men ikke så ekstremt at man nærmer seg et rundt tverrsnitt, om man vil ha mest mulig fart på pilene i forhold til dra-vekten til buen.

[Are]

Det ser ut til at et trapes-tverrsnitt vil kunne kompensere for at treet vanligvis er mer elastisk i strekk enn kompresjon. Man burde kanskje la bredden på ryggen og buken gjenspeile treets strekk- og trykk-egenskaper, om man vil stresse rygg og buk likt.

Du bommer litt på det Ole skrev der Ivar.

De fleste treverk er like elastiske i strekkretning som i kompresjon. Det vil si at bøyer man en bue med perfekt rektanguløært tverrsnitt vil den nøytrale aksen ligge helt i senter av tverrsnittet, og da vil man belaste rygg og buk likt. Det det går på er at de fleste tresorter tåler den belastningen bedre i strekkretning, ikke det at den strekker seg mer enn den komprimeres. Ved å smale av ryggen (trapestverrsnitt) vil den nøytale aksen forskyves nærmere buksiden. Da vil ryggen strekkes mer og buken komprimeres mindre. Man vil altså ikke utsette buen for større brekkrisiko, snarere tvert i mot, fordi man avlaster buken som er buens svake punkt.

Jeg prøvde meg en gang på en ask langbue med omvendt D-tverrsnitt. Flat buk og rund rygg for å teste hypotesen om sterk i strekkretning. Den har jeg reparert så mange ganger nå at jeg har gitt opp

[Kviljo]

Er vi enige i definisjonen av elastisk?

Fra cappelen.no:

elastisitet (fra gr.), fys., den egenskapen hos legemer at de forandrer form el. volum når de blir påvirket av trykk, strekk, bøyning el. vridning, og at de får tilbake den oppr. formen og volumet når påvirkningen opphører.

elastisitetsgrense er den største spenningen el. kraftpåvirkningen et legeme kan utsettes for uten at det blir varig deformert.

Jeg tolker da elastisitet som evnen treet har til å gå tilbake til ubøyd form, og ikke hvor tungt det er å strekke/komprimere treet.

Ser forsovidt at jeg kunne brukt "elastisitetsgrense" i stedet for "strekk- og trykk-egenskaper".




Greit nok, buken ryker først, men det gjør den uansett - om man tolker den som røket når buen har fulgt strengen Selv en bue med kompresjonsskader på buken kan fungere bra. Ryker ryggen er det litt verre, hehe.

[Griffin]

"A fully drawn bow is 9/10 broken" -Saxton Pope

[vargen]

Nå synes jeg vi nærmer oss pseudovitenskap med stormskritt

Kviljo: hvis en bue følger strengen jevnt over det hele er den ikke i ferd med å dø. Elstisitetsgrensa til buken er flyttet nærmere bruddpkt. , men den har fremdeles elastiske egenskaper. Min erfaring tilsier at hvis ikke buen trekkes lengre enn den allerede har vært trukket, så vil den ikke ta noe nevneverdig mere sett.

elastisitet har en streng fysikk definisjon, men Cappelens beskriver oppførselen rimelig greit.

at ryggen må forbli uskadd-nok i fiberretningen kan vi godt være enige om


-Ole

[Kviljo]

Hehe, mye synsing og tipping ute og går her. Men det må være lov 8)

Er ikke helt sikker på om jeg forstod hvor du ville Ole, men jeg er enig i det du skriver

Dog, en bue som følger strengen 100% gjevnt kan også være på vei til å knekke, eller snarere eksplodere Det spørs bare hvor stresset treet er.



(Jeg utdyper mine tanker om trapestverrsnittet og effektivitet:
Det vil være enklere å lage en rask bue der ryggen er mer overbygd enn buken, fordi en slik bue vil følge strengen, og slik vise hvor mye treet er stresset. Man kan derfor smalne av buen i samord med hvor mye buen følger strengen, og da nærme seg grensen for hvor mye den kan tåle.

En bue der ryggen og buken er likt stresset, der buken og ryggen gir etter samtidig, vil være langt vanskeligere å gjøre effektiv. Klart man kan overbygge den slik at den holder, men den vil ikke gi noen indikasjon på hvor mye treet kan tåle før den knekker. Men klart, en slik bue vil jo være den mest effektive, om man finner grensen for hvor mye treet tåler. Likevel, man trenger kanskje ikke være så ekstrem. Man kan smalne inn ryggen men likevel la den ha større elastisitetsgrense enn buken, slik at buen vil indikere stresset ved å følge strengen.)

[Are]

For korte smale buer, eller tunge smale buer vil jeg anbefale å runde buk og rygg noe. grunnen til dette kan man se hvis man tar en bit skummgummi el.l med rektangulært tverrsnitt og legger den dobbel. hvis man så ser på den bøyde enden, så vil man se at hjørnene har det hardt. Markant verre enn på midten av ryggen.

Bare for å vise til de som ikke har skumplast liggende. Jeg har skåret til litt skumplast som følger tverrsnittstandarden til BLBS og ikke på langt nær brettet den dobbelt. Effekten viser seg selv ved ganske lite bøy på skummet: